Форум сайта 'Гавань Корсаров'
 

Вернуться   Форум сайта 'Гавань Корсаров' > Разное > Таверна

Важная информация

Таверна Место, куда приходят моряки, чтобы отдохнуть, повеселиться и отвлечься от моря… Заходите, милости просим, выпейте по кружке рома за процветание пиратства в Карибском Архипелаге!
Счетчик сообщений в данном разделе не увеличивается!


  Информационный центр
Последние важные новости
 
 
 
 
 

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.02.2019, 23:45   #1
McPherson
Младший лейтенант
 
Аватар для McPherson
 
Регистрация: 19.01.2010
Сообщений: 863
Нация: Пираты
Пол: Мужской
Офицеры
Репутация: 68
По умолчанию Битва при Отумбе

Сразу же прошу прощения, если разместил тему не в том подфоруме. Это не от легкомыслия или злого умысла, а потому, что более подходящей ветки не нашел. Если модераторы смогут найти правильное место для этого треда, только скажу им спасибо.

А теперь к сабжу. Он связан с оружием, да, но косвенно.
Вопрос в том, как Кортесу удалось победить ацтеков при Отумбе.

Само сражение описывать не буду, подробности легко доступны в Интернете, на той же Википедии. В двух словах: 450 испанцев и чуть превышающие их количеством союзные индейцы (всего порядка 1000 человек) смогли разбить превосходящие силы ацтеков. По "канонической" версии, армия ацтеков насчитывала свыше 20 тысяч человек. В последнее я не верю, но 5000 - это реалистичный минимум (в самом Теночтитлане проживало несколько сотен тысяч, плюс к Отумбе подтянулись союзники ацтеков).
В общем, у меня в голове не укладывается: КАК?

Существующие объяснения меня не убеждают.
а) ацтеки не убивали испанцев, а хотели взять их в плен: ОК, пусть они были кетцалькоатнутыми на всю голову и вели себя как марсиане. Но даже если так, толпа из здоровых мужиков, которые прошли не одну битву и не боятся смерти и крови, должна голыми руками скрутить испанцев, если исходить из соотношения от 1:5 до 1:10.
б) у ацтеков быстро вынесли вождя, и это обратило их в бегство: сами испанцы пишут о ярости ацтекских воинов. Очевидно, что ярость поддерживалась еще и тем, что испанцы устроили в Теночтитлане накануне. И вот такие ребята быстро "остыли", как только их вождя убили? Тем более что вождей было несколько.
в) испанцы отутюжили ацтеков конницей: смешно. У испанцев осталось 20 лошадок с хвостиком. Пусть это были даже двухметровые дестриэ весом под тонну, и на них сидели ребята в максимилиановских латах, реально, против 5000-10000 не прокатит.
г) железо и порох сделали свое дело: не было там особенно железа и пороха. Не помню точно, но у Кортеса осталось что-то около дюжины ружей. Тяжелых лат бедные конкистадоры тоже не носили, а если кто и носил, то вряд ли сохранил после "Ночи печали". Короче, стеганки, шлемы, круглые щиты и тяжелые шпаги. Я бы даже сказал, что вооружение "среднего" родельеро Кортеса всегда было примерно сопоставимо с вооружением ацтекского тяжелого пехотинца.
д) на самом деле сражения не было. Кортес горел желанием оправдаться перед королем после потери Теночтитлана, вот и выдумал решительную победу: а вот это единственное логичное объяснение
__________________
Спойлер:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Вливайся в наши ряды: http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=2976



"Ребята, я догадался, - сказал он. - Никогда еще не было счастья пиратскому судну, когда на борту его находилась женщина".

McPherson вне форума Ответить с цитированием
Реклама
Старый 17.02.2019, 05:31   #2
Имир
Младший лейтенант
 
Аватар для Имир
 
Регистрация: 14.02.2013
Адрес: Порт приписки Вологда
Сообщений: 831
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры
Репутация: 37

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Битва при Отумбе

Цитата:
Сообщение от McPherson Посмотреть сообщение
В общем, у меня в голове не укладывается: КАК?
Тогда подумайте еще над двумя битвами 24 июня 1555 года возле Судбищ соотношение сил 7 тысяч против 60 тысяч и 29 июля 1572 года при Молодях. соотношение сил по разным источникам 60 или 120 тысяч против 20 тысяч. Причем в численном перевесе были не слабаки, а опытные войны. А так же узнайте про Эрих де Салки который на службе у Мориса Оранского в Нидерландах за две недели своими полутора тысячами измотал 15 тысяч испанцев до потери боевого духа. А совсем на закуску Вам факт из Новейшей истории бой у поселка Песец. Когда один солдат Дмитрий Романович Овчаренко, с топором, разогнал 50 немецких солдат, при этом убил (зарубил) двух офицеров. За данный подвиг получил Звезду Героя Советского Союза. Документ о награждении с описанием подвига страница 67
Спойлер:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
__________________

Имир на форуме Ответить с цитированием
Реклама

Зарегистрированным пользователям показывается меньше рекламы!

Старый 17.02.2019, 08:57   #3
Fatality
Старожил
Капитан-лейтенант
Pathfinder Underdark
 
Аватар для Fatality
 
Регистрация: 22.09.2008
Адрес: Old school Hollywood
Сообщений: 3,018
Нация: Пираты
Пол: Мужской
Офицеры
Репутация: 313

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Битва при Отумбе

Цитата:
Сообщение от Имир Посмотреть сообщение
Тогда подумайте еще над двумя битвами 24 июня 1555 года возле Судбищ соотношение сил 7 тысяч против 60 тысяч и 29 июля 1572 года при Молодях. соотношение сил по разным источникам 60 или 120 тысяч против 20 тысяч
В то время армий с такой численностью не было.
Например про битву на
Спойлер:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Про численность говориться начиная с 55 минуты.

Все ИМХО.
__________________
Если не можешь принять этот мир - измени себя. Не получается - закрой глаза, заткнись и живи в своей раковине. А если не можешь...

Fatality вне форума Ответить с цитированием
Старый 17.02.2019, 09:47   #4
Имир
Младший лейтенант
 
Аватар для Имир
 
Регистрация: 14.02.2013
Адрес: Порт приписки Вологда
Сообщений: 831
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры
Репутация: 37

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Битва при Отумбе

Цитата:
Сообщение от Fatality Посмотреть сообщение
В то время армий с такой численностью не было. Например про битву на
И? Что Вас оспаривать? или меня? На 57 минуте подтверждается численность Русского войска - 20 тысяч. Про Давлет гирея как говорит точных данных нет и сперва говорится о 150 тысяч крымчаков и 20 тысяч янычар, а потом про мобилизационный ресурс минимум 30-40 тысяч крымчаков, 7 тысяч янычар и сколько там ногайцев. Так что мной указанный минимум К.Жуков подтверждает
__________________

Имир на форуме Ответить с цитированием
Старый 17.02.2019, 22:18   #5
McPherson
Младший лейтенант
 
Аватар для McPherson
 
Регистрация: 19.01.2010
Сообщений: 863
Нация: Пираты
Пол: Мужской
Офицеры
Репутация: 68
По умолчанию Re: Битва при Отумбе

Имир,
при чем здесь Молоди, Судбищи, нидерландская кампания Тюренна и подвиг Овчаренко? Все прекрасно понимают, что грамотная тактика способна принести победу и против 10-тикратно превосходящего противника. Коль вы перечислили, в основном, военные эпизоды из истории России, можно вспомнить еще победу Суворова при Рымнике, Азовское сидение и оборону Брестской крепости.
Во всех случаях, в том числе приведенных вами, имело место - помимо высокого боевого духа - тактическое превосходство. При Судбищах наши заняли оборону в лесистой местности, окружив ее засеками, центральный эпизод Молодей - оборона гуляй-города, в случае с де Салки вообще речь идет о серии полупартизанских-полудиверсионных операций и т.п.

При Отумбе ситуация (если вы не знали) была такая:
деморализованные и израненные после "Ночи печали" испанцы с пленниками и женщинами отступали на территорию союзных индейцев. И вот на равнине при Отумбе они столкнулись с объединенным войском ацтеков. Те их поймали. Испанцы построились - ацтеки бросились в атаку.

У испанцев не было времени занять оборону, развернуть гуляй-город или выкопать траншеи. Испанцы не нападали на лагерь ацтеков под покровом темноты, посеяв панику и перебив штаб. Испанцы не тревожили растянувшееся индейское войско постоянными кинжальными ударами.

Короче, ситуация была принципиально иной и чертовски простой: стенка на стенку. И вот при таких раскладах испанцы как-то выиграли битву и даже не понесли больших потерь.
__________________
Спойлер:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Вливайся в наши ряды: http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=2976



"Ребята, я догадался, - сказал он. - Никогда еще не было счастья пиратскому судну, когда на борту его находилась женщина".

McPherson вне форума Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© MONBAR, 2007-2019
Corsairs-Harbour.Ru
Скин форума создан эксклюзивно для сайта Corsairs-Harbour.Ru
Все выше представленные материалы являются собственностью сайта.
Копирование материалов без разрешения администрации запрещено!
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика Яндекс цитирования