Исторические диспуты

[Krist]

Исторические диспуты



Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.

[Tymofei]

Лучший учебник по новой истории РФ, что я читал (а было это, чтобы не соврать, в 1990-м году), это двухтомник "История КПСС" в редакции для Высшей партийной школы (т.е. более широкий, нежели издание для ВУЗов).

Год издания не помню, но не позднее 1984 и не ранее 1979-го...

[Сеньор Кортес]

Сообщение от freeprivateer

Это мне напоминает дискуссию с другим человеком пару лет назад...

Уважаемый, кроме Ваших интересных воспоминаний, есть подтверждение тому, что ранее было написано Вами, относительно Эдварда Ллойда?
И заметьте, источник был мною приведен не один, а несколько и Вики касается только на счет кафехауса.

А шутка про монголо-татаров и историю вкпб мне понравилась

[BronuiN]

Комментарий администратора

BronuiN:

С сожалением вынуждена констатировать, что дискутировать умеют не все. Некоторых просто тянет перейти на личности. Открыла тему споров и перекинула последние посты туда. Продолжать спор в этой теме не советую.

[Харон]

Некоторые мысли, которые обсуждать в той теме, где они возникли, не представляется возможным. Но эта тема создана как раз для таких моментов ))):

Сообщение от CabrioleTT

Вывод:
Исходя из вышеперечисленного, можно сделать вывод о том, что одним из основополагающих факторов предшествовавших зарождению специфических условий, обусловивших появление пиратства в Карибском Бассейне являются далеко не только материальные предпосылки. Одним из главных факторов является стремление папства к гегемонии на приобретаемых католическими странами территориях.

Честно говоря, не совсем понятно, откуда взялся такой вывод (и я его пока не оспариваю, претензии лишь к озвученным доказательствам). Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство? Тем более, что это никак не следует из написанного КабриолеТТом )

Добавлено через 3 часа 58 минут
Вопрос снят, т.к. закусаный общественностью КабриолеТТ вынужден временно помалкивать, дабы не раздражать непримиримую общественность )

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство?

Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок, послуживших толчком к созданию специфических условий обусловивших рождение явления, вошедшего в историю как - "Золотой век пиратства", на отдельно взятом географическом пространстве и в конкретный период времени.
Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...

Давайте, тезисно представим, что из себя представлял процесс освоения Нового Света до 1529г.:
Первое - Добровольные, движимые главным образом поисков путей в Индию походы, по инициативе отдельно взятой страны.
Второе - Отсутствие юридического обоснования и как следствие гарантий сохранения собственности как гос-ой так и частной на всех территориях Нового Света.
Третье - Вытекающий из второго пункта, процесс гегемонии Испании и частично Португалии. Англия, Голландия, Франция не имели никаких средств для конкуренции в освоении Нового Света...
Четвертое - Все вышеперечисленные факторы, вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.

Из интересующих нас (повлиявших на формирование благоприятных предпосылок в контексте зарождения явления пиратства в К.Б.) изменений, после подписания Сарагосских соглашений 1529г, следует отметить:
1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.

В результате, хлынувшие потоком добровольцы из Европы, преимущественно это были те, кому уже нечего было терять...(Например огромное количество евреев-иудеев, выгнанных в полном составе из Кастилии и Арагона - указом Изабеллы Кастильской от 1497г.) своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок

Что предпосылки были - это вне всякого сомнения. Сомнению я подвергаю лишь выпячивание роли церкви.

Сообщение от CabrioleTT

Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...

Возможно, но лишь как гипотеза. По факту же они служили лишь дополнением к Тордесильясскому договору, т.е. являлись разумным его дополнением, иначе как бы могли правильно трактовать сам договор? Но даже не в этом суть... Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент. А вот

Сообщение от CabrioleTT

Третье

как раз я бы и поставил на первое место. Папа Александр Шестой закрепил право на владение Вест-Индией за Испанией. Ясен пень, что он не мог предоставить это право той же Франции или Англии с Португалией. Однако, этим странам было на папскую буллу глубоко накласть ))). Но это никоим образом не может называться предпосылками к возникновению пиратства. Предпосылками к пиратству в этом регионе стало то богатство, которое вывозилось испанцами, создание богатых поселений и активной торговли. Опять же, из-за дебильных, тормозящих развитие торговли законов, появилось множество контрабандистов да и просто рисковых купцов, которые были лёгкой добычей для пиратов всех мастей. И все это происходило в благоприятном географически регионе, с множеством укромных мест для пиратских баз. Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.

[Гиеракс]

Сообщение от CabrioleTT

вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.

Я бы не назвал тех людей которые переправлялись в Америку испанцами до 1529 года поголовно высококвалифицированными спецами.
Были и такие случаи.

Начавшаяся вскоре колонизация новых земель вольными поселенцами обходилась испанской короне очень дорого, и Колумб предложил заселять острова уголовниками, вдвое сократив им срок наказания.

Обычно высококвалифицированные и успешные сидели на своих сладких местах. Ехали туда, как правило ,люди авантюрного склада,которых мало что держало на родине и они искали случая подняться за океаном.
Конечно без спецов в таких плаваниях не обойтись и авантюризм сам по себе не отрицает наличия профессиональных качеств ,но большая часть это просто человеческая масса,готовая терпеть долгое тяжелое путешествие ради того чтобы оказаться еще в большей опасности,выйдя на берег.Примитивно выразил,но сил на диспут или спор нет.

Сообщение от CabrioleTT

1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.

Полностью согласен.

Сообщение от CabrioleTT

своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.

Тяжело удержаться ,когда есть все предпосылки:богатый регион,наличие важных торговых путей,большое количество островов и удобных бухт,противники иноверцы(католики) и т.д.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.

Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться(Да и поселенцев было сначала не очень много). Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

да я тут задумался видимо... , если подметить, то я сам себя опровергаю... когда говорю о том, что брали строго специалистов...конечно не любых (то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)

Сообщение от Харон

Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.

мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.

Сообщение от Харон

Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент.

Без санкции Климента VII не одна держава католическая не имела законных прав на приобретаемые территории. Папство, ещё с фальсификаций таких документов как "Константинов дар" или "Лжеисидоровы декреталии" и пр. стремилось к светской власти.

Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.

Ессно, я этот знаменитый случай и имел ввиду ). Но француз де Гурж потом знатно отомстил испанцам за ту резню, снарядил карательную экспедицию и сжёг испанский форт. Но опять же повторюсь - речь ведь не об этом, а о предпосылках возникновения пиратства в регионе, которое возникло ДО любых НЕ исанских поселений. Вот об этих предпосылках и хочется поговорить предметно )

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от CabrioleTT

то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)

Само собой ))), только вот любой нарушитель папской буллы, т.е. НЕ испанец, автоматом становился еретиком, а булла давала исключительные права на любые открытые там земли исключительно Испании. Остальные страны даже дышать в ту сторону не имели права, не то что колонии основывать. И Испанская корона ревниво берегла своё право, развешивая на трупах пояснительные таблички

Сообщение от CabrioleTT

мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.

Вот именно, поэтому и не будем путаться в хронологии событий ).
Скажу более: Испания не только не давала возможности другим странам открывать свои поселения, но и запрещала (под страхом смерти) своим поселениям торговать с немногочисленными иностранцами, коих становилось всё больше из-за невозможности (или нежелания?) удовлетворять нужды своих же колоний, т.к. все ресурсы Испания предпочитала направлять на войну со странами-конкурентами.

Сообщение от CabrioleTT

Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).

Разумеется, все верно, но вывод был совершенно парадоксален, поэтому я и начал этот диспут: по-твоему получается, что именно церковь способствовала появлению пиратства в этом регионе, т.е. ты ставишь телегу впереди лошади. Церковь точно так же, как и пираты, почувствовала запах наживы, от того она там и нарисовалась, пытаясь остатками своего авторитета добиться доли от Испании и оградить её от притязаний других стран. Т.о. действия церкови не могли являться предпосылкой к возникновению пиратства, наоборот, церковь всячески препятствовала его появлению и проявлению.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Гиеракс

Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться

Вот об этом и толкую - про "вначале". Нас оно и интересует, ибо речь идёт о предпосылках к пиратству, а не про пиратство в регионе. И сначала Испании и не нужно было с ними бороться, т.к. их попросту не было. Ведь даже карты региона могли быть только у испанцев и у пиратов

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

т.е. ты ставишь телегу впереди лошади. Церковь точно так же, как и пираты, почувствовала запах наживы, от того она там и нарисовалась, пытаясь остатками своего авторитета добиться доли от Испании и оградить её от притязаний других стран.

Ты тут немножечко не в курсе дела.
До остатков авторитета от момента обсуждаемых событий было ещё не менее 250 лет... за 45 лет, до Сарагосских соглашений 1529г., в 1486г. в Шпайере, был издан знаменитейший трактат по экзорцизму и демонологии "Malleus Maleficarum" являвшийся практически руководством по силовому искоренению инакомыслия... сей трактат считается началом периода апогея церковной власти и инквизиции.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Ты тут немножечко не в курсе дела.
До остатков авторитета от момента обсуждаемых событий было ещё не менее 250 лет...

Сомневаюсь ))), уже тогда Англия и Голландия практически отошли от католичества, а половина Франции была гугенотами ). Войну с Испанией здорово подогревала и религиозная подоплёка.

[.Капер.]

Сообщение от CabrioleTT

сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.

прошу прощения
тут говорят много и мудро но..
в корне не соогласен

пираты были есть и будут
и никакие указы тут не виновны
просто в Карибах на тот момент начало расти торговое дело
это сами понимаете плодородная нива которую многим хотелось пожать и получить с этого чтото своё

Сообщение от Харон

булла давала исключительные права на любые открытые там земли исключительно Испании

да тут не спорю
уж не знаю как добились но весь новый свет оффициально принадлежвл Испании и ей разрешалось наводить порядок на своей територии как им вздумается
а вот уже из этого выросли пираты местного( так сказать) масштаба
люди обиженные короной
люди у которых Испанци отобрали всё что только можно отобрать
пираты существовали и в древнем мире
просто они меняли районы действий
дом хохла там где ему хорошо
по тойже схеме развивается и пиратство
сейчас это Сомали- оружие медикаменты продовольствие
сё это проходит неподалёку и осталось лиш протянуть руку и взять это добро
но мы же не будем говорить что какойто фактор дал почву для зарождения пиратства в этом регионе? просто обстоятельства так сложились что в этом районе выгодно пиратствовать
прошу прощения если что не так

капер

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

церковь всячески препятствовала его появлению и проявлению.

Ты несколько идеализируешь церковь... второй епископ Юкатана, Диего де Ланда... был весьма кровожаден и скуп, несмотря на наличие таланта и идеальных целей... да и успехов в изучении племен Майя...

[Харон]

Сообщение от .Капер.

прошу прощения если что не так

Тебя немного не туда потянуло. Мы обсуждаем роль церкви в возникновении предпосылок к пиратству...

[.Капер.]

Сообщение от Харон

Тебя немного не туда потянуло. Мы обсуждаем роль церкви в возникновении предпосылок к пиратству...

Сообщение от .Капер.

просто обстоятельства так сложились что в этом районе выгодно пиратствовать

какие обстоятельства?
какая церковь вы о чём?

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Ты несколько идеализируешь церковь... второй епископ Юкатана, Диего де Ланда... был весьма кровожаден и скуп, несмотря на наличие таланта и идеальных целей... да и успехов в изучении племен Майя...

Ни в коем случае, я не собирался идеализировать церковь. Скорее - наоборот ))). Я лишь говорю, что католическая церковь никак не желала создавать предпосылок к возникновению пиратства на карибах. Она этого и не делала. Она сыграла важную роль в борьбе с пиратством, но никак не способствовала его возникновению.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Сомневаюсь ))), уже тогда Англия и Голландия практически отошли от католичества, а половина Франции была гугенотами ). Войну с Испанией здорово подогревала и религиозная подоплёка.

падение авторитета и власти церкви началось с развитием светской науки... произошло это несколько позже, в эпоху Ренессанса, когда самоосознание личности начало оформляться, вместе с постепенным ростом цены жизни.

Впрочем твои сомнения не лишены полностью основания, учитывая, что в результате появления трудов таких авторов-гуманистов как: Эразм Ротердамский, Томас Мор, Мартин Лютер, Франсуа Рабле, Данте Алигьери и т.д., были созданы необходимые предпосылки для последующей эпохи Ренессанса и развития личности... но увы, на момент написания, все труды выше перечисленных авторов попадали под цензуру, а необразованная чернь, без посредника не была в состоянии ознакомиться с ними. Церковь спекулировала своим посредничеством, между богом и человеком.

[Харон]

Сообщение от .Капер.

вы о чём?

... Не знаю, что сказать... посмотри сам на предыдущей странице.