Исторические диспуты

[Krist]

Исторические диспуты



Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Я лишь говорю, что католическая церковь никак не желала создавать предпосылок к возникновению пиратства на карибах. Она этого и не делала. Она сыграла важную роль в борьбе с пиратством, но никак не способствовала его возникновению.

мысль о том, чего церковь желала или не желала и есть идеализирование...
вполне можно предположить, что церковь как и любая власть против возникновения преступности...но это на бумаге, де-факто практически все епископы и миссионеры были испачканы кровью, алчностью и коррупцией.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от .Капер.

какая церковь вы о чём?

в этом разделе есть тема: "История пиратства", последняя статья в теме явилась основанием для дискуссии.

[.Капер.]

Сообщение от Харон

Не знаю, что сказать... посмотри сам на предыдущей странице.

смотрел
прошол к выводу что вам делать уже нефиг..
смотрите историю
рим греция персия египет македония
везде пираты
просто смена районой действия оных но не более того
к чему вы тут приплетаете церков убейте не пойму релегиозные гонения были тут не спорю
но не они стали началом пиратства
начало положило то что МНОГИМ стало понятно что из НОВОГО СВЕТА есть что вывезти и они пошли это чтото брать
но не с подачи церкви это уж точно

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

падение авторитета и власти церкви началось с развитием светской науки... произошло это несколько позже, в эпоху Ренессанса

Мы же выбрали точку отсчёта в виде Сарагосских соглашений 1529г? Я согласен с тем, что именно это время можно считать началом появления обсуждаемых предпосылок (не сам факт и его дату, а именно те годы) Именно тогда авторитет и власть католической церкви не сильно удручал противников Испании.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от CabrioleTT

мысль о том, чего церковь желала или не желала и есть идеализирование...
вполне можно предположить, что церковь как и любая власть против возникновения преступности...но это на бумаге, де-факто практически все епископы и миссионеры были испачканы кровью, алчностью и коррупцией.

Идеализирование - это не мысль о том, что желала или не желала церковь ))), идеализирование - это представление о ком-то/чем-то лучше, чем оно есть на самом деле ))) - и тут я полностью согласен с Ожеговым и Ефремовой ). И нас сейчас не интересует "испорченность" церкви, мы рассматриваем факты и спорные моменты, а не даём какую-либо правовую или моральную оценку действиям церковников )

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Именно тогда авторитет и власть католической церкви не сильно удручал противников Испании.

если вернуться к моему первому ответу тут, там сказано, что Англия, Франция, Голландия не были в состоянии и близко соперничать с Испанией в принципе, поэтому контроль над Испанией гарантировал папству гегемонию и над остальными странами...
подключение к освоению Нового Света таких стран как Англия, Франция и Голландия произошло после событий связанных с финансово-экономическим развитием Европы, а именно огромного золотого кредита выданного Испанией вначале Голландии, а потом и Англии, иногда это явление называют- "Испания одолжила свое господство".

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Харон

Идеализирование - это не мысль о том, что желала или не желала церковь ))), идеализирование - это представление о ком-то/чем-то лучше, чем оно есть на самом деле )))

разве предположение твое о том, чего хотела церковь в идеале (отсутствия пиратства) - не идеализм?=)

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Англия, Франция, Голландия не были в состоянии и близко соперничать с Испанией в принципе

Согласен

Сообщение от CabrioleTT

поэтому контроль над Испанией гарантировал папству гегемонию и над остальными странами...

А тут уже не согласен ))). Папство контролировало Испанию, но к остальным перечисленным странам (исключая разве что Францию) его влияние так сильно не относилось.

[Сэм Блейк]

Сообщение от .Капер.

но не с подачи церкви это уж точно

Не думаю что церковь гнушалась подачками пиратов,она всю жизнь живёт и "зарабатывает" чужими руками.

[Харон]

Насчёт идеализма - нет ))). Ибо я даже не предполагал, а просто оперировал инфой и фактами. А факты таковы: церковь всячески препятствовала появлению и проявлению пиратства

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Сэм Блейк

Не думаю что церковь гнушалась подачками пиратов,она всю жизнь живёт и "зарабатывает" чужими руками.

Речь сейчас не об этом. Просто КабриолеТТ предположил, что католическая церковь своими действиями способствовала появлению пиратства на карибах. Причём так сильно, что он поставил эти действия выше экономической составляющей ).

Добавлено через 1 минуту
Вот я и пытаюсь добиться от него, что же он имел ввиду? Я ожидал от него конкретных фактов и аргументов, на худой конец - исторических примеров, на основании которых можно сделать такой парадоксальный вывод.

Добавлено через 3 минуты
Возможно, что я ожидал агрументов и ссылок на что-то, мне неизвестное, аргументов, типа снаряжения и финансовой поддержки пиратов, принятия их на госслужбу, каких-то поощрений, каковые были в ходу у англичан и французов

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Насчёт идеализма - нет ))). Ибо я даже не предполагал, а просто оперировал инфой и фактами. А факты таковы: церковь всячески препятствовала появлению и проявлению пиратства

она сама хотела пиратствовать, вне формулировки о идеализме ))

Сообщение от Харон

Папство контролировало Испанию, но к остальным перечисленным странам (исключая разве что Францию) его влияние так сильно не относилось.

при развернутых пояснениях к этому аспекту... необходимо слишком многое сказать... я не смогу полноценно описать международную обстановку средневековой Европы XVI века... попробую просто логичными рассуждениями навести тебя на ответ.
Представь, Испания сильнейшая в военном отношении держава. Испания в состоянии контролировать все потоки золота из Нового Света самостоятельно, что и было до определенного момента. Испания к моменту обсуждаемого в хронологическом отношении этапа, уже давно вышла из многолетней "реконкисты" и находилась на острие в военно-технологическом развитии (учитывая, что все арабские научные труды были переведены именно в Испании, Испания долгие годы являлась эталоном качества науки... Например переводы арабской алгебры стараниями Роберта Честерсского сделанные в Испании в 1150-1160гг.).

Следовательно, тот, кто контролировал Испанию - преобладал и над остальными... если применить современный термин к Испании того времени - сверхдержава.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

при развернутых пояснениях к этому аспекту... необходимо слишком многое сказать... я не смогу полноценно описать международную обстановку средневековой Европы XVI века... попробую просто логичными рассуждениями навести тебя на ответ.

Меня не нужно наводить на ответы, ибо я всётаки немного знаком с вопросом ). А если рассуждать логически, то ведь возникновению пиратства немало поспособствовали именно враги Испании, которые некоторое время не могли противостоять ей в открытую, зато знатно её покусывали, плюя на то, что она считала себя сверхдержавой. Так или иначе, но первые удары по испанским колониям в Америке были нанесены корсарами-французами уже в 1515, т.е. ДО Сарагосских соглашений, а Англия начала открытое противостояние уже во второй половине 16в.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Так или иначе, но первые удары по испанским колониям в Америке были нанесены корсарами-французами уже в 1515

собственно, вне обсуждаемой темы, если есть - ссылочку на материал дай, я не в курсе этого

Сообщение от Харон

Вот я и пытаюсь добиться от него, что же он имел ввиду

обращено не мне, но стало понятно, что именно тебе не понятно )

Только с благословения папы Климента VII, который фактом подписания Сарагосских соглашений гарантировал охрану государственной и частной собственности в Новом Свете для Испании и Португалии, был дан старт процессу массовых людских переселений в Новый Свет и созданы как юридические так и экономические предпосылки. Это мы уже уяснили... но у тебя за рамки внимания выпал тот факт, что папа подписал их только после того, как Испания и Португалия ГАРАНТИРОВАЛИ распространение КАТОЛИЧЕСКОЙ веры на ВСЕХ ещё не открытых\ освоенных территориях...
Именно в результате этого и родилась моя формулировка о том, что именно амбиции церкви легли в основу создания благоприятных предпосылок... - папа развязал руки Испании и Португалии, методы его не интересовали, его интересовал результат.

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Так или иначе, но первые удары по испанским колониям в Америке были нанесены корсарами-французами уже в 1515

И какие удары! Вспомнить хотя бы поход Френсиса Дрейка,который привез добычи больше чем несколько годовых доходов Англии. Правда это было чуть позже.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от CabrioleTT

что именно амбиции церкви легли в основу создания благоприятных предпосылок.

Амбиции церкви съесть весь пирог самим не являются предпосылкой появления тараканов.

[CabrioleTT]

Сообщение от Гиеракс

Амбиции церкви съесть весь пирог самим не являются предпосылкой появления тараканов.

Именно- являются. Один из пунктов соглашений развязал руки в методах, церковь благословила насилие в данной географической области.

Мне кажется нужно расшифровать немного, смотри, то что являлось преступлением в Европе, перестало им быть в Новом Свете, для всех подданных Португалии и Испании.
В свою очередь появление двойной морали и повлекло то самое разложение превратившееся постепенно в то, что ты сейчас называешь пиратством

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

собственно, вне обсуждаемой темы, если есть - ссылочку на материал дай, я не в курсе этого

Честно говоря, под рукой ссылочки не имею, я в своё время нарыл эту инфу для написаний квестов к аддону КИП и лишь сохранил нужные мне тексты. Но могу добавить, что результатом этих набегов были захваченные секретные испанские карты, с помощью которых французы смогли уже через несколько лет опустошить испанские гавани на Кубе, Эспаньоле, Пуэрто-Рико и Гондурасе, а потом и вовсе дерзко захватить испанский серебряный флот. И лишь потом уже был мирный договор 1538 года...
Т.о. по КабриолеТТу выходит, что за 8-9 лет пиратство на карибах прошло славный путь от предпосылок к его появлению, до позорного перемирия, которое сверхдержава Испания была вынуждена заключить со слабой Францией, у которой и небыло ничего, кроме тех же пиратов )

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

по КабриолеТТу выходит, что за 8-9 лет пиратство на карибах прошло славный путь от предпосылок к его появлению, до позорного перемирия

Описанная мной в заметке периодизация говорит о 1550-1650 "Золотой век пиратства". Почему одна отдельно взятая сделка является для тебя сразу концом периода? Расцвет пиратства был несколько позже...

О 1515г, надо будет поискать, меня, само собой источник интересует, а не публицистика... если найду - поделюсь

Добавлено через 2 минуты
Например в английской историографии весь период после 1650г., называется "Pirates Sunset" - закат пиратства.

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Так или иначе, но первые удары по испанским колониям в Америке были нанесены корсарами-французами уже в 1515

А точно уже в 1515? Как-то удивил.Может 1615?

[CabrioleTT]

Сообщение от Гиеракс

А точно уже в 1515? Как-то удивил.Может 1615?

да вот пока не ясно, я тоже не слыхал о французах в этих местах, до конца XVI века...

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Описанная мной в заметке периодизация говорит о 1550-1650 "Золотой век пиратства". Почему одна отдельно взятая сделка является для тебя сразу концом периода? Расцвет пиратства был несколько позже...

Я не говорю сейчас о каких-либо периодах и расцвете пиратства в регионе, мы обсуждаем предпосылки. Ты сам обозначил важные вехи, разделив историю пиратства на ДО и ПОСЛЕ 1529 г.

Сообщение от CabrioleTT

после подписания Сарагосских соглашений от 22 апреля 1529г, санкционированных папой римским Климентом VII

Сообщение от CabrioleTT

Другими словами, основным катализатором стимулировавшим появление такого стихийного явления как Пиратство было распространение христианской веры.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Гиеракс

А точно уже в 1515? Как-то удивил.Может 1615?

Точно

Сообщение от CabrioleTT

да вот пока не ясно, я тоже не слыхал о французах в этих местах, до конца XVI века...

Сочувствую. Колонию Форт-Каролина во Флориде французы основали ещё в 1562 году, резонно предположить, что до этого времени они уже бороздили Карибы, по крайней мере в годы правления Франциска Первого, а это как раз 1515-1547гг

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Ты сам обозначил важные вехи, разделив историю пиратства на ДО и ПОСЛЕ 1529 г.

Все правильно, речь не о первом акте(!) "Пиратства" а о появлении явления(!) вошедшего в историю как "Золотой век пиратства".
Если пытаться систематизировать весь период пиратства в мировом масштабе, начиная с первого абордажа например - это антинаучно ввиду своей де-систематичности.
Поэтому рамки систематизированы посредством классификации и периодизации по конкретным признакам, для удобства исследования.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Харон

Сочувствую. Колонию Форт-Каролина во Флориде французы основали ещё в 1562 году, резонно предположить, что до этого времени они уже бороздили Карибы

пижон ) *показал язык*

я поторопился, до второй половины XVIв., не слыхал...
про 1515г... надо поискать.

Добавлено через 2 минуты
Харон, слушай, а ты не помнишь, что именно в 1515г., случилось там?! так сказать исходная информация для поиска бы пригодилась...

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Все правильно, речь не о первом акте(!) "Пиратства" а о появлении явления(!) вошедшего в историю как "Золотой век пиратства".

Я не говорю про "Первые-последние акты" - меня не это интересует, меня интересуют причины возникновения, предпосылки, и т.п. Я увидел твоё утверждение, что основной причиной - предпосылкой была ... католическая церковь ), отсюда и моё недоумение, и интерес. Я ничего не пытался систематизировать, а просто привёл свои аргументы.

Добавлено через 2 минуты
В 15г было упоминание о зафиксированном нападении французов на испанцев на Карибах. Французам были нужны карты и они их получили.

[CabrioleTT]

Собственно вопрос о 1515г., не шуточный, так как по единственному (обобщающему) источнику, письменному о происходящем в Новой Испании, речь идет о документе 1566г., за авторством епископа Юкатана - Диего де Ланда под названием "Сообщение о деяниях\делах в Юкатане"... рассматриваемый период начинается с 1549г., о французах там нет ни слова.
Ссылка на документ: [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]