Троцкий с отрядом флотских

[ComPass]

Сообщение от Харон

пережил своих недругов

Акелла промахнулся (с)??? Рамон не наточил ледоруб???

[Чжэн И]

Сообщение от Харон

Вот некоторые цитаты из Мао:

Без разрушения нет созидания. Разрушение — это критика, это революция. Разрушение требует выяснения истины, а выяснение истины и есть созидание. Прежде всего разрушение, а в самом разрушении заложено созидание.
Редакционная статья журнала «Хунци» и газеты «Жэньминь жибао» «Великий исторический документ» (16 мая 1966 г.).

Американский империализм кажется громадой, но фактически является бумажным тигром и делает предсмертные потуги.
Народы всего мира, сплачивайтесь и громите американских агрессоров и всех их приспешников! (20 мая 1970 г.)


В 1946 году, когда Чан Кай-ши начал наступление против нас, многие наши товарищи и весь наш народ беспокоились о том, сможем ли мы выиграть войну. Меня тоже волновало это. Но у нас была уверенность. В то время приехала в Яньань одна американская журналистка по фамилии Анна Луиза Стронг. В беседе с ней я затронул много вопросов: и о Чан Кай-ши, и о Гитлере, и о Японии, и о США, и об атомной бомбе и т. д. Я тогда сказал, что все так называемые могучие реакционные силы на самом деле представляют собой всего лишь бумажных тигров, ибо они оторваны от народа. Посмотрите, разве Гитлер не был бумажным тигром? Разве с ним не было покончено? Я тоже говорил, что русский царь был бумажным тигром, китайский император был бумажным тигром, японский империализм был бумажным тигром. Ведь со всеми ими было покончено. С американским империализмом ещё не покончено, у него есть и атомные бомбы. Но я думаю, что с ним также будет покончено, он тоже является бумажным тигром. Чан Кай-ши был в свое время очень сильным, его регулярная армия насчитывала более 4 миллионов человек. Тогда мы находились в Яньане. А сколько было в то время в Яньане населения? 7 тысяч человек. А сколько у нас было войск? Всего 900 тысяч партизан, причём они были полностью разбросаны в нескольких десятках опорных баз, отрезанных друг от друга Чан Кай-ши. Однако мы говорили, что Чан Кай-ши является не чем иным, как бумажным тигром, и мы непременно победим его. Во имя борьбы с врагом, в течение длительного времени у нас складывалось такое понятие, что в стратегическом отношении мы должны презирать всех врагов, а в тактическом отношении должны уделять всем врагам серьёзное внимание, то есть в целом мы непременно должны презирать врагов, а в каждом конкретном случае мы непременно должны уделять им серьёзное внимание. Если в целом не презирать врагов, то мы можем совершить оппортунистические ошибки. Когда жили Маркс и Энгельс и их всего было двое, они тогда уже заявили, что капитализм во всем мире будет свергнут. Однако в конкретном случае, в отношении каждого врага в отдельности, если ему не уделять серьёзного внимания, то мы совершим авантюристические ошибки. Войну можно вести лишь отдельными операциями, врага можно уничтожать лишь по частям, заводы можно строить лишь по объектам, землю крестьянин может вспахивать лишь по участкам. То же самое можно сказать и о еде. С точки зрения стратегии нам еда нипочем: мы готовы поесть всю пищу. Но в конкретном случае, когда кушаешь, то глотаешь пищу частями и не можешь проглотить сразу все явства со стола. Вот это и называется решать каждый вопрос в отдельности, а в военной литературе это называется разгромить врага по частям.
Выступление на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий (18 ноября 1957 г.)

Добавлено через 8 минут
А уж про П. Пота, этого "красного кхмера", вообще молчу...хотя )))), один мой школьный приятель любил поговорку: "Замучаю, задрючаю как полпот кампучию" ))).

Знаете ли,в начале 70х были все основания так говорить,ибо дела у американского империализма шли ох как неважно.
Про разрушение..К тому моменту,как Мао появился на политической арене,разрушать уже было особо нечего.Мао как раз собрал то,что сохранилось на обломках имперского Китая.А в остальном-стандартная риторика лидера социалистического государства для тех времен.Ничего вопиюще ужасного в приведенных цитатах не вижу.

Зато насчет Пол Пота согласен полностью.Тут и обсуждать нечего.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от ComPass

Ну тогда шведы живут в утопии))
И ваще, чё там Троцкий? Не сумел воплотить в полной мере свои и марксистские идеи, слабак, то ли дело Сталин - полстраны сидело, другие полстраны охраняло, все у всех на виду, друг друга боялись, ненавидели и стучали все на всех, прекрасный симбиоз народа и власти. Ах да, в будущем бы не было власти, все равны и чистят уборные по очереди. Потихоньку начали разносить споры по миру,.в Германии пришлось делать гамбит из-за амбициозности фюрера, что могло сыграть на руку в дальнейшем, но ибн-Алоиз опередил Джо, унюхав запах керосина...

А про 100 миллионов расстрелянных лично Сталиным сказать то и забыли...И про интеллигентов,которыми он трубку перед завтраком набивал,тоже не упомянули.А зря,есть ведь еще дикие люди,которые не верят этим очевидным фактам.

[LEon Французский]

Сообщение от Харон

Хренасдва, прошу прощения за свой французский ). Анархизм Кропоткина и Бакунина - это утопия, "Город солнца" - это тоже утопия. .

Прошу прощения за мой русский, если кому-то что-то будет непонятно, постараюсь дать лекцию на английском)))).
Полностью поддерживаю, если смотреть с их точки зрения - утопия полная, да и мою политику анаранархиста-индивидуалиста, тоже ни с какой теорией и властью увязать нельзя.
Возможно, Вы просто усиленно воспринимаете само слово "утопия", забыв про его значение, а между тем, [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] является мечтой всех живущих, это идеальное государство, которое каждый выстроил для себя сам, с тем строем, который ему наиболее удобен и он сам занимает в этом гос-ве именно то место, которое и мечтает занимать. В этом государстве каждого ласкают именно те женщины, которые Вы себе в сознании нарисовали и все идет только по вашему плану. Именно поэтому это место и называют утопией, это никогда не свершится, но стремиться к этому необходимо.
А Шведы (как наиболее развитая страна Европы) не живут в утопии, у них все очень грамотно выстроено лет на 200 вперед, если только не начнет ничего рушится...
К примеру: отключаем мы Гольфстрим (сами килограм проблем получаем, но обсуждаем шведов). К их берегам перестает идти сельдь, становится очень холодно, появляется наледь на пристанях - они к этому не готовы... Далее им не хватает тепла, газ мы им заботливо перекрыли, нужно срочно переключиться на неприкосаемые лесные ресурсы, вот только печи все под газ заточены, перестроить можно будет только через пару лет.
Мясо. Коровы при ниже 20 телиться и пастись не будут - гарантия 100%)). А где их всех держать, если под половину стойбища не оборудованы? Правильно, на бойлерной!)
А сколько будет стоить Нокиа, если в этой замечательной стране что-то такое приключится, а их валюта не евро? Думаю, недорого...
Итак, мы рассмотрели вариант уничтожения самой развитой страны Европы минимальными средствами - нужно просто поставить десяток турбин в Атлантике и перенапрвить Гольфстрим чуть южнее.
Принимая во внимание все вышесказанное, еще раз повторяю, что все в этом мире относительно и условно, и каждый должен осознавать, например, что относительно главного менеджера Microsoft он получает очень мало, а относительно нищего в долине Дели - очень много.
Построение идеального государства - не вариант.
Это утопия, посмотрите, мы почти год пытаемся устроить 4-ю мафию, мы ее, конечно, построим, но идеальной она не будет. Но равняться на это мы не должны, нужно стремиться к лучшему, иначе пропадает весь смысл этого ресурса

[Харон]

Сообщение от Чжэн И

Знаете ли,в начале 70х были все основания так говорить,ибо дела у американского империализма шли ох как неважно.

??? Безусловно, чего такого в призывах валить американцев и иже с ними? ))) Усама тоже так считает. Да и чего там было, в этом императорском Китае? Всякая ненужная хрень, типа одной из древнейших мировых культур, конфуцианства и т.п. "бумажных тигров". Да там делов-то - загубить полстраны в гражданской войне, ведь китайцы быстро плодятся ))).

Сообщение от Чжэн И

А про 100 миллионов расстрелянных лично Сталиным сказать то и забыли..

Да ещё 100млн лично Ежовым, а т.к. на долю Берии народу уже не хватило, то позвали китайцев заселять наши пустые земли, которых и полегло несколько десятков млн на полях Второй Мировой))).

Сообщение от LEon Французский

Возможно, Вы просто усиленно воспринимаете само слово "утопия", забыв про его значение

Утопия - фантастическая модель идеального государства. Безо всяких "усиленных" восприятий ))). Социализм никаким боком не попадает под это определение. Если брать то, что было у нас в стране, то это никак не "идеальное государство", а если подходить буквально, то и не "фантастическое", ибо формально уже существовало и ещё кое-где существует ))).

Добавлено через 7 минут

Сообщение от ComPass

Акелла промахнулся (с)??? Рамон не наточил ледоруб???

Может и промахнулся, хотел бы я посмотреть на то опознание в 40м ))). В любом случае, было ли убийство Троцкого инсценировкой или нет, но большинство его недругов уже были уничтожены их другом-Сталиным )))

[ComPass]

Сообщение от LEon Французский

К примеру: отключаем мы Гольфстрим

Он уже остывает))

Сообщение от Чжэн И

А про 100 миллионов расстрелянных лично Сталиным сказать то и забыли...И про интеллигентов,которыми он трубку перед завтраком набивал,тоже не упомянули.А зря,есть ведь еще дикие люди,которые не верят этим очевидным фактам.

Харон уже ответил в том же духе))

Сообщение от Харон

Да ещё 100млн лично Ежовым,

Объясняю на пальцах: Сталин НЕ поддержал Тельмана, потому что ему НЕ нужен был ПОКА свой руководитель в Германии, ему нужна была общая граница с Германией и диктатор, от которого потом ну просто необходимо было освободить уже не только Германию армией-освободительницей.

[Харон]

Сообщение от ComPass

...Объясняю на пальцах: Сталин НЕ поддержал Тельмана, потому что ему НЕ нужен был ПОКА свой руководитель в Германии, ему нужна была общая граница с Германией и диктатор, от которого потом ну просто необходимо было освободить уже не только Германию армией-освободительницей.

В принципе - согласен, однако это было верно только в определённый исторический момент, лишь после того, когда всем стало понятно, что коммунисты Германии своими силами (без военной поддержки Красной Армии) не смогут устроить революцию, которая была "назначена" на 09.11.23. Тут важно принимать во внимание и более важные факторы:
1. Германская компартия не имела необходимой для захвата власти поддержки народных масс, которые выбирали "золотую середину" - социалдемократов, да ещё на фоне раскола германской компартии на 2 фракции, лидеры которых не обладали (или не хотели обладать) решительностью Троцкого. И это после неограниченных финансовых вливаний из Кремля и проведённой колосальной работой Троцкого, Шмидта, Радека, Уншлихта и других "зубров коммунизма" с "немецкими товарищами".
2. Умирал Ленин. У него оказалось много наследников: Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков, Бухарин - самые явные. И хотя германская революция управлялась из Кремля, у руля мировой революции шла серьёзная драка, вожди грызли друг друга, как собаки, давая противоречивые указания подчинённым, ибо понимали, что германская революция=европейской. Тогда мудрый Сталин не лез в рулевые, и мировая революция должна была подождать, пока он не сосредоточит в своих руках всю власть внутри собственной страны))). А вот уж после этого Сталин "навёл порядок" в германской компартии, которая начала безропотно выполнять приказы Кремля, поспособствовал уничтожению социалдемократии в Германии и установлению общих границ.

Добавлено через 2 часа 44 минуты

Сообщение от SouthWill

Вот тут вынужден не согласиться. Троцкий не просто какой-то очередной исполнитель. Если, к примеру, Ленин, Мартов и т.д. вели революционную деятельность довольно долго, то Троцкий присоединился к партии лишь в 1917 году. Не столько Троцкий был оратором- пустозвоном, сколько теоретиком. И в своих работах он ушел левее от Ленина и Маркса, разработал теорию так называемой "перманентной революции". Многие его идеи покажутся нормальному человеку абсурдными и нелепыми, но все таки и у таких людей находятся последователи. (Сразу вспоминаются отпрыски покойного, но если порыться можно найти еще "теоретиков" троцкизма).
Да, сейчас идею троцкого практически не выполнимы(и слава Богу), но считать его очередным адептом марксизма-ленинизма я бы не стал. Таки отличаются его теория, и сильно.

Пардон - совсем забыл отреагировать ))).
Не согдасен я с тем, что Троцкий "ушёл левее" Ленина, ибо левее уже некуда ))). Его теория "перманентной революции" отличается лишь способом достижения желаемого, т.е. - тактически. Теории - теориями, но посмотрим на его реальные действия: Стоял у истоков создания Красной Армии. Посмотрим, как велика его заслуга ))). Ленин заключил "Брестский мир", где Троцкий был его представителем, после чего страну заполонили хлынувшие с фронта солдаты, оказавшиеся не у дел в родной стране. Именно Ленин своим декретом "о мире" и развязал Гражданскую войну. А Троцкий был лишь "техническим исполнителем". Теперь про "его" Красную Армию. С чьей подачи во главе советских войск оказался изверг Тухачевский - выяснять не будем. Его бездарность привела к полному разгрому в Польше (ибо этот воевода теоретически "доказал" ненужность стратегических резервов в войне), и от военной помощи германскому пролетариату пришлось отказаться. Зато он быстро расправился с бунтами в Тамбове и Кронштадте - это не с регулярной армией воевать ))). О его "перманентной революции" и говорить нечего - "нормальные герои всегда идут в обход" (с) ))). Очередное развитие ленинской программы-минимум. Ну что поделать, если не вспыхнул сам по себе пожар мировой революции?Коммунистические режимы в Баварии, Венгрии, Словакии, Бремене рухнули, а их вожди не смогли удержать власть. Тут любому станет ясно, что если нельзя завоевать сразу всех, то нужно наносить точечные удары - зёрнышко к зёрнышку, создавая предпосылки для очередной мировой войны. Вот и весь смысл его "гениальной" теории "перманентной революции". Так что можно поставить в заслугу Троцкому? РККА и Коминтерн? Ничто из этого не оправдало надежд коммунистов.
Лично я бы поставил ему в заслугу то, что он раньше других понял игру Сталина на мировой арене, и в 36-38гг громогласно озвучивал их, хотя ему мало кто верил, а напрасно. Хотя и тут нельзя петь дифирамбы его проницательности, ибо сам из одного котла со Сталиным и хотел добиваться того же.

[Besbalbess]

Падумаешь Троцкий. Вот Котэ - это вещь!

Спойлер:

[Чжэн И]

Сообщение от Харон

В принципе - согласен, однако это было верно только в определённый исторический момент, лишь после того, когда всем стало понятно, что коммунисты Германии своими силами (без военной поддержки Красной Армии) не смогут устроить революцию, которая была "назначена" на 09.11.23. Тут важно принимать во внимание и более важные факторы:
1. Германская компартия не имела необходимой для захвата власти поддержки народных масс, которые выбирали "золотую середину" - социалдемократов, да ещё на фоне раскола германской компартии на 2 фракции, лидеры которых не обладали (или не хотели обладать) решительностью Троцкого. И это после неограниченных финансовых вливаний из Кремля и проведённой колосальной работой Троцкого, Шмидта, Радека, Уншлихта и других "зубров коммунизма" с "немецкими товарищами".
2. Умирал Ленин. У него оказалось много наследников: Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков, Бухарин - самые явные. И хотя германская революция управлялась из Кремля, у руля мировой революции шла серьёзная драка, вожди грызли друг друга, как собаки, давая противоречивые указания подчинённым, ибо понимали, что германская революция=европейской. Тогда мудрый Сталин не лез в рулевые, и мировая революция должна была подождать, пока он не сосредоточит в своих руках всю власть внутри собственной страны))). А вот уж после этого Сталин "навёл порядок" в германской компартии, которая начала безропотно выполнять приказы Кремля, поспособствовал уничтожению социалдемократии в Германии и установлению общих границ.

Добавлено через 2 часа 44 минуты
Пардон - совсем забыл отреагировать ))).
Не согдасен я с тем, что Троцкий "ушёл левее" Ленина, ибо левее уже некуда ))). Его теория "перманентной революции" отличается лишь способом достижения желаемого, т.е. - тактически. Теории - теориями, но посмотрим на его реальные действия: Стоял у истоков создания Красной Армии. Посмотрим, как велика его заслуга ))). Ленин заключил "Брестский мир", где Троцкий был его представителем, после чего страну заполонили хлынувшие с фронта солдаты, оказавшиеся не у дел в родной стране. Именно Ленин своим декретом "о мире" и развязал Гражданскую войну. А Троцкий был лишь "техническим исполнителем". Теперь про "его" Красную Армию. С чьей подачи во главе советских войск оказался изверг Тухачевский - выяснять не будем. Его бездарность привела к полному разгрому в Польше (ибо этот воевода теоретически "доказал" ненужность стратегических резервов в войне), и от военной помощи германскому пролетариату пришлось отказаться. Зато он быстро расправился с бунтами в Тамбове и Кронштадте - это не с регулярной армией воевать ))). О его "перманентной революции" и говорить нечего - "нормальные герои всегда идут в обход" (с) ))). Очередное развитие ленинской программы-минимум. Ну что поделать, если не вспыхнул сам по себе пожар мировой революции?Коммунистические режимы в Баварии, Венгрии, Словакии, Бремене рухнули, а их вожди не смогли удержать власть. Тут любому станет ясно, что если нельзя завоевать сразу всех, то нужно наносить точечные удары - зёрнышко к зёрнышку, создавая предпосылки для очередной мировой войны. Вот и весь смысл его "гениальной" теории "перманентной революции". Так что можно поставить в заслугу Троцкому? РККА и Коминтерн? Ничто из этого не оправдало надежд коммунистов.
Лично я бы поставил ему в заслугу то, что он раньше других понял игру Сталина на мировой арене, и в 36-38гг громогласно озвучивал их, хотя ему мало кто верил, а напрасно. Хотя и тут нельзя петь дифирамбы его проницательности, ибо сам из одного котла со Сталиным и хотел добиваться того же.

"Не согласен я с тем, что Троцкий "ушёл левее" Ленина, ибо левее уже некуда )))"Голословно.А я скажу,что есть куда.И что?

Скажите,а если бы главой нового правительства стал не Ленин,а Троцкий,вы бы тоже говорили,что Ленин лишь исполнитель?(а все были уверены что так оно и будет,даже Нью Йорк Таймс написала что новый руководитель России-Лео Тротски.Поторопились-с...).Троцкий на первых этапах революции и гражданской войны-локомотив красных не меньший,а иногда может и больший чем Ленин.Не имеет значения,кто из них какую должность формально занимал.

про РККА.не фанат тов.Бронштейна,даже совсем на оборот,но хотел бы я
посмотреть что бы Красная Армия могла противопоставить профессиональным военным,не командуй ею Лейба Давидович.

"Лично я бы поставил ему в заслугу то, что он раньше других понял игру Сталина на мировой арене".И в чем тут заслуга?

Добавлено через 35 минут

Сообщение от Харон

??? Безусловно, чего такого в призывах валить американцев и иже с ними? ))) Усама тоже так считает. Да и чего там было, в этом императорском Китае? Всякая ненужная хрень, типа одной из древнейших мировых культур, конфуцианства и т.п. "бумажных тигров". .Да там делов-то - загубить полстраны в гражданской войне, ведь китайцы быстро плодятся )))
Да ещё 100млн лично Ежовым, а т.к. на долю Берии народу уже не хватило, то позвали китайцев заселять наши пустые земли, которых и полегло несколько десятков млн на полях Второй Мировой))).

"Безусловно, чего такого в призывах валить американцев и иже с ними? )))"А чего?Вы ярый поборник демократии,свободы прессы,прав человека и американского образа жизни?Я например буду только рад,если этот глобальный рассадник заразы и гнили рухнет.И не я один.То что американцев пора валить,понимают теперь многие-и Китай,и Турция с Ираном,и латиносы,и даже арийцы из европ.

"Да там делов-то - загубить полстраны в гражданской войне".Ну знаете.Пол страны в гражданской войне погубил скорее Чан Кайши,чем Мао.Мао долгое время вообще не был серьезной силой на политической арене.Он предпочитал партизанскую войну,а не массовые бойни.И вот он как раз свои силы берег,уклоняясь от масштабных сражений,не смотря на сильный нажим из СССР.

"позвали китайцев заселять наши пустые земли, которых и полегло несколько десятков млн на полях Второй Мировой".Китайцев,знаете ли,японцы нарезали порядочно,не сильно уступая в зверствах эсэсовцам.Если считать жертвы Второй Мировой вместе с китайцами,которых никто особо не считал,(это каждый американец подсчитан,а на унтерменшей всем наплевать)то число убитых возрастает сразу миллионов на 20 с чем то.

[Харон]

Сообщение от Чжэн И

Скажите,а если бы главой нового правительства стал не Ленин,а Троцкий

А если бы у бабушки...А за кем пошёл народ? Кто спланировал, организовал и совершил октябрьский переворот?
Кто был идеологом, практиком и знаменем революции? Кто организовал финансирование? Когда вообще появился Троцкий? Это всё равно, что сравнивать директора и его секретаршу ).

Сообщение от Чжэн И

Троцкий "ушёл левее" Ленина

А вы вообще понимаете, что в политике обозначается понятиями "левее-правее"? Загляните ещё раз в интернет.

Сообщение от Чжэн И

но хотел бы я
посмотреть что бы Красная Армия могла противопоставить профессиональным военным,не командуй ею Лейба Давидович.

А кто служил в РККА? Гимназистки что ли? Троцкий получил полностью укомплектованную армию после подписания Брестского мира.

Сообщение от Чжэн И

И в чем тут заслуга?

Я же писал - он всех раньше понял задумки Сталина и стал предупреждать мировую общественность, но его никто не слушал - чего непонятно? Вам нужно конкретнее? Хорошо. Он полностью предсказал, как будет начинаться Вторая Мировая, когда о ней не помышлял даже Гитлер. Троцкий предупреждал Черчиля и Рузвельта о том, что Сталин натравит Гитлера на Европу, чтоб самому явиться туда в образе Освободителя и т.п.. Если хотите подробней и доходчивей - юзайте интернет и библиотеки, ибо это общеизвестные факты.

Сообщение от Чжэн И

То что американцев пора валить,понимают теперь многие-и Китай,и Турция с Ираном,и латиносы,и даже арийцы из европ.

Это вообще без комментариев

Сообщение от Чжэн И

А чего?Вы ярый поборник демократии,свободы прессы,прав человека и американского образа жизни?

С какой целью интересуемся? И что натолкнуло на такой вывод?

Сообщение от Чжэн И

Если считать жертвы Второй Мировой вместе с китайцами,которых никто особо не считал,(это каждый американец подсчитан,а на унтерменшей всем наплевать)то число убитых возрастает сразу миллионов на 20 с чем то.

Я давно заметил, что вы, молодой человек, очень уж вольно обращаетесь с цифрами: то у вас Сталин расстрелял лично 100млн чел, т.е. больше, чем полстраны, считая стариков и грудных младенцев, то у вас китайцев полегло на 2Мировой 20млн. Я вам в прошлый раз попытался мягко и иронично ответить, а сейчас уж и не знаю, как и комментировать этот бред. Если у вас возникло непреодолимое желание поспорить, то вам следует лучше читать историю, чтоб ваши аргументы были хоть как-то похожи на правду и могли считаться мнением.

[Чжэн И]

Сообщение от Харон

Я же писал - он всех раньше понял задумки Сталина и стал предупреждать мировую общественность, но его никто не слушал - чего непонятно? Вам нужно конкретнее? Хорошо. Он полностью предсказал, как будет начинаться Вторая Мировая, когда о ней не помышлял даже Гитлер. Троцкий предупреждал Черчиля и Рузвельта о том, что Сталин натравит Гитлера на Европу, чтоб самому явиться туда в образе Освободителя и т.п.. Если хотите подробней и доходчивей - юзайте интернет и библиотеки, ибо это общеизвестные факты

Если где то тут и есть бред-то вот он.Большей бредятины в жизни не слышал.Разве что Новодворская что нибудь такое могла ляпнуть.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Харон

А кто служил в РККА? Гимназистки что ли? Троцкий получил полностью укомплектованную армию после подписания Брестского мира.

Полностью укомплектованную армию без офицеров и массовым дезертирством,не способную ни к какому сопротивлению.Как вы думаете,почему только став главнокомандующим,Троцкий приказал расстреливать всех коммисаров и каждого десятого рядового в подразделении,бежавшем с поля боя без указания высшего командования?Потому что был кровавым большевиком?Потому что бежали поголовно.Это то уж точно каждый школьник знает.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Харон

Я давно заметил, что вы, молодой человек, очень уж вольно обращаетесь с цифрами: то у вас Сталин расстрелял лично 100млн чел, т.е. больше, чем полстраны, считая стариков и грудных младенцев, то у вас китайцев полегло на 2Мировой 20млн. Я вам в прошлый раз попытался мягко и иронично ответить, а сейчас уж и не знаю, как и комментировать этот бред. Если у вас возникло непреодолимое желание поспорить, то вам следует лучше читать историю, чтоб ваши аргументы были хоть как-то похожи на правду и могли считаться мнением.

Можете не стараться."Олололо-школоло" не прокатит.

Добавлено через 3 часа 28 минут

Сообщение от Харон

Я давно заметил, что вы, молодой человек, очень уж вольно обращаетесь с цифрами: то у вас Сталин расстрелял лично 100млн чел, т.е. больше, чем полстраны, считая стариков и грудных младенцев, то у вас китайцев полегло на 2Мировой 20млн. Я вам в прошлый раз попытался мягко и иронично ответить, а сейчас уж и не знаю, как и комментировать этот бред. Если у вас возникло непреодолимое желание поспорить, то вам следует лучше читать историю, чтоб ваши аргументы были хоть как-то похожи на правду и могли считаться мнением.

Вы что,решили что "100 млн расстрелянных лично Сталиным"-это я серьезно?Мда,тут и сказать то нечего...

[Харон]

Сообщение от Чжэн И

Вы что,решили что "100 млн расстрелянных лично Сталиным"-это я серьезно?

А как мне понять в таком бреде, где вы говорите серьёзно, а где прикалываетесь? Ведь ни ")" ни "смайликами" вы не пользовались ). И это высказывание было через запятую от утверждения про "сталинскую трубку с интеллигентами" ))). Вы бы, для полноты картины, могли бы ещё добавить, что Сталин ел младенцев на завтрак ))).

Сообщение от Чжэн И

Полностью укомплектованную армию без офицеров и массовым дезертирством,не способную ни к какому сопротивлению.Как вы думаете,почему только став главнокомандующим,Троцкий приказал расстреливать всех коммисаров и каждого десятого рядового в подразделении,бежавшем с поля боя без указания высшего командования?Потому что был кровавым большевиком?Потому что бежали поголовно.Это то уж точно каждый школьник знает.

Так вы ЭТО ставите Троцкому в заслугу? Нечего сказать - грамотный и чуткий командир ))). Советуете во всех армиях мира взять на вооружение такую технику управления войсками? Армия была - факт. Деваться бывшим солдатам и офицерам было некуда, ибо "кто не с нами - тот против нас". Большинство офицеров в РККА - бывшие офицеры российской армии, которых признали "полезными" ))). А Троцкий значит не был "кровавым большевиком", это просто глупые мужики "бежали поголовно", ибо не хотели умирать за кучку узурпаторов, которые захватили власть где-то в Питере, не выполнив ни одного своего обещания народу, устроив кровавый террор.

Сообщение от Чжэн И

Если где то тут и есть бред-то вот он.Большей бредятины в жизни не слышал.

Я уже понял вашу позицию, она не нова: "Если я чего-то не знаю - то этого не может быть" ))). Я не знаю, как вам доказать, что 2*2=4. Если бы я даже не поленился и привёл точные цитаты Троцкого и назвал источники - вы бы и их назвали бредом ))), потому что этого нет в Википедии, поэтому не вижу смысла ))).

[Black Beard]

Сообщение от Чжэн И

Троцкий приказал расстреливать всех коммисаров и каждого десятого рядового в подразделении,бежавшем с поля боя

Сообщение от Харон

Так вы ЭТО ставите Троцкому в заслугу? Нечего сказать - грамотный и чуткий командир ))).

Я считаю, что это действительно является заслугой Троцкого. Децимация - решительная мера, и почти всегда наводила в войсках дисциплину.

[Drake]

Сообщение от Black Beard

Децимация - решительная мера, и почти всегда наводила в войсках дисциплину.

Иногда да. Но никак не в этом случае. Во время 2 мировой люди по танки бросались, потому что им было за что умирать. А здесь, за что им было умирать?

[Харон]

Сообщение от Black Beard

Я считаю, что это действительно является заслугой Троцкого. Децимация - решительная мера, и почти всегда наводила в войсках дисциплину.

Это справедливо для армий, которые служат государству и народу, защищают их от врагов. А вот когда такое начинают вытворять самозванцы - террористы, то тут о порядке говорить не приходится. Представь - пришли к тебе в дом какие-то крендели, которых ты знать - не знаешь и заявили, что мы - дескать - новая власть, иди и умирай за нас, уьивай своих родственников и соседей! Тогда как?

[Black Beard]

Сообщение от Харон

Это справедливо для армий, которые служат государству и народу, защищают их от врагов. А вот когда такое начинают вытворять самозванцы - террористы, то тут о порядке говорить не приходится. Представь - пришли к тебе в дом какие-то крендели, которых ты знать - не знаешь и заявили, что мы - дескать - новая власть, иди и умирай за нас, уьивай своих родственников и соседей! Тогда как?

Ну, самозванцы не самозванцы, а к власти прорвались. Временное правительство с Керенским во главе было не лучше.

Тут заслуга Троцкого в том, что он сумел навести порядок в армии. А уж за что сражалась эта армия - вопрос другой.

[Чжэн И]

Виноват-с,мне это казалось настолько очевидным,что про скобки как то не подумал.
При чем здесь цитаты?Я про то что "Сталин натравил Гитлера на Европу,чтоб прийти освободителем".Следуя вашей логике можно утверждать,что Александр1 натравил Наполеона на Европу с точно такой же целью.Это настолько очевидый абсурд,что я до сих пор сомневаюсь,не стеб ли это.

[Харон]

Сообщение от Чжэн И

Следуя вашей логике можно утверждать,что Александр1 натравил Наполеона на Европу с точно такой же целью.

Ах вот вы о чём...мне почему-то казалось, что моя логика тут непричём, что эти факты уже в школе начали озвучивать, раз уж КПСС осудили и запретили - видимо, я ошибся, и для некоторых факт натравливания Гитлера Сталиным на Европу является новостью. Я не пишу учебники по истории, но попробую объяснить, на чём основываются эти утверждения, которые вы оспариваете:
Начать с того, что Александр 1, ни кто другой никогда не собирался "освобождать Европу от гнёта империализма", это начали делать только коммунисты. Они говорили об этом везде. В своих трудах Маркс утверждал, что мировая революция может возникнуть только в ходе мировой войны, "длительных международных конфликтах продолжительностью 15, 20, 50 лет...". Энгельс вторил ему: результатами мировой войны будут "всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса". Позже Ленин продолжил, что надо "войну империалистическую превращать в войну гражданскую", более подробно об этом можно почитать в "О лозунге Соединённых Штатов Европы". В своей "Военной программе пролетарской революции" ещё в 1916г ( обратите внимание на эту дату!) Ленин даёт чёткий ответ, что "мировая революция произойдёт в ходе Второй империалистической войны". Я думаю, что оспаривать существование этих основ марксизма-ленинизма никто не будет, они это говорили - факт.
Сталин - верный последователь Маркса-Ленина, оспаривать это тоже глупо - достаточно взглянуть на политическую карту мира до проигрыша СССР в "холодной войне" и ответить на вопрос: "Откуда взялись все эти социалистические государства?"
Теперь о "натравливании": я надеюсь, что никто не будет оспаривать тот факт, что ещё в 1927г Сталин предвидит приход фашистов к власти в Германии и не только просто считает это желательным, но и всячески этому содействует. Приведу для сомневающихся отрывок из речи Сталина на объединённом пленуме ЦК и ЦКК 01.08.27г: "Именно тот факт, что капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведёт к обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к революционным выступлениям рабочих". Мало? Хорошо, вот ещё подобные "перлы" из его речи на XVII съезде партии: "революционный кризис будет нарастать тем быстрее, чем больше буржуазия будет запутываться в своих комбинациях, чем чаще она будет прибегать к террористическим методам" и отдельно подчеркнул: "Я говорю не о фашизме вообще, но, прежде всего, о фашизме германского типа". А что по этому поводу говорил Троцкий? Вот его мнение в 1936году: "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо!" А в ноябре 1938 (!) он заявил: "Сталин окончательно развязал руки Гитлеру, как и его противникам, и подтолкнул Европу к войне". Не хило заявить такое, когда "Чемберлен радуется, что войны не будет, Муссолини считает себя миротворцем", а Гитлер ещё даже не давал директиву о подготовке нападения на Польшу и, тем более, на Францию? Теперь вспомним о договорённостях Сталина и Гитлера, отражённых в Пакте Молотова-Риббентропа: 01.09.39 Гитлер напал на Польшу, а Сталин его "кинул" - сказал, что ещё не готов ))). Он раньше не мог об этом сказать? Не знал о состоянии своих войск? Да хрен там - он просто остался "нейтральным", чтоб Гитлер ввязался в изнурительную войну с Англией и Францией, которые увидев, что СССР не будет помогать "другу-союзнику", тут же объявили ему войну ))). А "нейтральный" Сталин спокойненько оттяпал себе пол-Польши, а Англия и Франция ему почему-то войны не объявляло ))), хотя объявило её за тоже самое Германии. Гитлер напал на Польшу только из-за этого Пакта, вернее - Пакт Молотова - Риббентропа развязал ему руки, надеясь, что это прокатит, как с Чехословакией, а Сталин его обманул ))). Гитлера обвинили в разжигании 2Мировой, а Сталин остался "весь в белом": публично осуждая и "требуя прекращения империалистической войны", сам снабжает "террористического диктатора" (как он сам называл Гитлера) ресурсами (всем известно, что последний эшелон с хлебом ушёл в Германию чуть ли не после нападения на СССР). Да что там говорить - ещё за 5лет до прихода к власти фашистов в Германии, Сталин уже планирует "...разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить советскую власть, освободить колонии от рабства" (Т.11, стр. 20 его "сочинений" ))). Мало? А 21.06.39г, когда идут интенсивные переговоры между Великобританией, Францией и СССР против Германии и все верят, что всё будет в порядке - Троцкий заявляет: "СССР придвинется всей своей массой к границам Германии как раз в тот момент, когда Третий рейх будет вовлечён в борьбу за новый передел мира". Троцкий тогда объяснял, что все его предсказания основаны на открытых советских публикациях, конкретно - на заявлениях Димитрова, секретаря Коминтерна. Моё мнение - это шняга, зачем ему основываться на чьих-то там заявлениях, когда он сам когда-то был соавтором этих планов ))). Сталин просто последовательно приводил их в жизнь. Вот поэтому я и отношусь критически к его "ясновидению" ))).

Добавлено через 1 час 2 минуты

Сообщение от Black Beard

Временное правительство с Керенским во главе было не лучше.

Трудно судить, у этого правительства и времени-то не было проявить себя хоть как-то, но одно можно утверждать у уверенностью - страну они не грабили в таких масштабах ))). Они тогда оказались в очень сложной ситуации - все многочисленные партии хотели "поуправлять" страной, эффективность работы Временного правительства никто и не оценивал тогда - все просто тупо лезли к рулю ))).

Сообщение от Black Beard

Тут заслуга Троцкого в том, что он сумел навести порядок в армии. А уж за что сражалась эта армия - вопрос другой.

А что ты называешь порядком? ИМХО - порядок в армии - это когда она сплочена, чётко организована и способна выполнять любые задачи, которые перед ней ставят. А что мы наблюдали в РККА? Постоянные пертрубации в командном составе, противоречивые военные доктрины, путанница в званиях и т.п. РККА времён Троцкого больше напоминала большую банду, которая не разбежалась по домам только из-за страха перед неминуемым расстрелом. Каких военных успехов добилась РККА? Залила страну кровью её граждан! Вот когда ею начали управлять профессионалы типа Жукова, а не Тухачевского с его "расширением базиса войны" и "ненужностью стратегических резервов", тогда и появились первые победы, хотя и тут они сомнительны - Прибалтика и Халкин-Гол не были могучими соперниками. А вот с Польшей вышел облом до 39го, пока Гитлер не напал на неё, маленькую Финляндию так и не смогли сломить и т.п., а всё это - последствия того "порядка", который навёл Троцкий, уничтожив цвет и гордость армии - грамотных офицеров, поставив на их места жополизов и неумёх, зато "идейно выдержанных".

[Black Beard]

Сообщение от Харон

Каких военных успехов добилась РККА? Залила страну кровью её граждан!

Такова была цель. Бороться с войсками Деникина, Колчака, Петлюры. В этой борьбе РККА преуспела. Интервенты также были изгнаны.

Сообщение от Харон

который навёл Троцкий, уничтожив цвет и гордость армии - грамотных офицеров

Цвет и гордость армии погибли еще во время I Мировой...
1914-Восточно-Прусская операция
1915 - великое отступление с многочисленными жертвами...
Провальная попытка наступления предпринятая Временным правительством в 1917 и т.д., список можно продолжать. К моменту прихода большевиков к власти уже была острая нехватка грамотных обученных офицеров. И не Троцкого в этом вина.

[Харон]

Сообщение от Black Beard

Такова была цель. Бороться с войсками Деникина, Колчака, Петлюры. В этой борьбе РККА преуспела. Интервенты также были изгнаны.

Хех, а откуда они взялись, эти войска? ))) И были бы они вообще, если бы не Троцкий и иже с ним? В армиях Колчака и Деникина находились люди, которым были не чужды слова "Честь", "Долг" и "Присяга". Они пришли, чтобы очистить страну от врагов государства, а увидели, что уже поздно и пошли метастазы - спасать нечего и некого, зараза уже разъела страну. Тут более ролял психологический момент, а не только военный. Многие из тех офицеров, кто "остался", считали что нужно продолжать служить Отечеству, пусть и не соглашаться с новым правительством в мировоззрениях. В любом случае эти армии не были морально готовы к войне с собственным народом, который они всю свою жизнь были должны защищать. Про "интервенцию" и говорить нечего, как и про Пилсудского - какие там были армии? Вот у Гитлера была - Армия, которая уже через несколько месяцев стояла под Москвой! А интервенция была скорее обозначением военных действий, своеобразным "фи" коммунистической заразе ))). Если бы мировая общественность действительно решила бы задавить коммунизм на корню, то армия интервентов была бы совсем другой ))). Никому не было никакого дела до трагедии в России ни тогда, ни сейчас. Петлюра - вообще отдельная песня, но даже при бедности своего воинства и ограниченности ресурсов он отправлял эшелоны с хлебом голодающим поволжья. Я лично совсем не против коммунизма, как такового, однако то, что делали большевики - это пипец! "Надо быть выше узконациональных интересов" - такое объяснение меня бы тоже не устроило, если бы меня морили голодом и отнимали заработанное честным трудом!

Сообщение от Black Beard

К моменту прихода большевиков к власти уже была острая нехватка грамотных обученных офицеров

Так что же, надо было оставшихся расстреливать? Да большевики погубили больше наших офицеров, чем немцы за обе войны. Да и когда Ленин с Троцким заключили "Брестский мир"? Прямо накануне победы! Они предали Россию, предали союзников, а для чего? Для чего отдавать 1млн км2 самых плодородных земель в пользу Германии, богатейшие промышленные районы страны, контрибуцию золотом выплачивать? Россия имела право пользоваться плодами этой тяжёлой победы. Может, они пожалели миллионы солдатских душ? Да нифига - они тут же устроили ещё более кровавую Гражданскую войну, и РККА нужна им была именно для этого - для укрепления собственной власти! "Брестский мир" сделал "ненужными" миллионы солдат, которые, никем не управляемые, пошли по домам, ломая по дороге основы государственности и ростки намечающейся демократии.

[Besbalbess]

Такое чувство что вы там все лично присутствовали - так уверенно излагаете события давно-давно минувших дней. >__>