Исторические диспуты

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.

Ессно, я этот знаменитый случай и имел ввиду ). Но француз де Гурж потом знатно отомстил испанцам за ту резню, снарядил карательную экспедицию и сжёг испанский форт. Но опять же повторюсь - речь ведь не об этом, а о предпосылках возникновения пиратства в регионе, которое возникло ДО любых НЕ исанских поселений. Вот об этих предпосылках и хочется поговорить предметно )

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от CabrioleTT

то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)

Само собой ))), только вот любой нарушитель папской буллы, т.е. НЕ испанец, автоматом становился еретиком, а булла давала исключительные права на любые открытые там земли исключительно Испании. Остальные страны даже дышать в ту сторону не имели права, не то что колонии основывать. И Испанская корона ревниво берегла своё право, развешивая на трупах пояснительные таблички

Сообщение от CabrioleTT

мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.

Вот именно, поэтому и не будем путаться в хронологии событий ).
Скажу более: Испания не только не давала возможности другим странам открывать свои поселения, но и запрещала (под страхом смерти) своим поселениям торговать с немногочисленными иностранцами, коих становилось всё больше из-за невозможности (или нежелания?) удовлетворять нужды своих же колоний, т.к. все ресурсы Испания предпочитала направлять на войну со странами-конкурентами.

Сообщение от CabrioleTT

Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).

Разумеется, все верно, но вывод был совершенно парадоксален, поэтому я и начал этот диспут: по-твоему получается, что именно церковь способствовала появлению пиратства в этом регионе, т.е. ты ставишь телегу впереди лошади. Церковь точно так же, как и пираты, почувствовала запах наживы, от того она там и нарисовалась, пытаясь остатками своего авторитета добиться доли от Испании и оградить её от притязаний других стран. Т.о. действия церкови не могли являться предпосылкой к возникновению пиратства, наоборот, церковь всячески препятствовала его появлению и проявлению.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Гиеракс

Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться

Вот об этом и толкую - про "вначале". Нас оно и интересует, ибо речь идёт о предпосылках к пиратству, а не про пиратство в регионе. И сначала Испании и не нужно было с ними бороться, т.к. их попросту не было. Ведь даже карты региона могли быть только у испанцев и у пиратов

[Гиеракс]

Нашел вроде откуда ноги растут.
Виктор Губарев
ПИРАТЫ ОСТРОВА ТОРТУГА

Спойлер:

Первые удары по испанским морским коммуникациям и колониям в Карибском регионе нанесла Франция, которая всю первую половину XVI века воевала с Испанией из-за итальянских земель. В годы правления Франциска I (1515–1547) французские корсары, не довольствуясь нападениями на испанские суда в европейских водах, осуществили целый ряд дерзких нападений на испанцев в Вест-Индии. Испанской казне пришлось потратить немалые деньги на защиту испанских владений в Карибском регионе. Была организована система береговой охраны и начато строительство фортов и оборонительных стен на островах и материке. Запретив в 1526 году своим судам в одиночку пересекать Атлантику, испанские власти в 1537 году окончательно перешли на систему конвоев — так называемых «серебряных флотов», которые состояли из нескольких десятков торговых судов, охраняемых военными галеонами. Королевский декрет от 18 октября 1564 года обязывал ежегодно отправлять в Вест-Индию два «серебряных флота»: флот Новой Испании, поддерживавший связь с Мексикой, и «галеоны Тьерра-Фирме» («Континентальные галеоны»), следовавшие в Картахену (порт в Новой Гранаде) и к Панамскому перешейку (изначально — в гавань Номбре-де-Дьос, а с конца XVI века — в Пуэрто-Бельо).

Когда реформационные идеи Лютера и Кальвина распространились в приморских городах Франции (в основном среди бюргерства и какой-то части дворянства), многие заморские предприятия французов стали проходить под лозунгами борьбы протестантизма с католицизмом. Но религиозные мотивы в конечном счете были приспособлены к экономическим и политическим интересам, остававшимся главными движителями французской заморской экспансии.

Изучив секретные карты Атлантики и Вест-Индии, захваченные на испанских судах, французские корсары в 1536–1538 годах ограбили испанские гавани на Кубе, Эспаньоле (Гаити), Пуэрто-Рико и в Гондурасе. В 1539 году они разорили Гавану, а в 1540 году опустошили гавани на побережье острова Пуэрто-Рико. Между 1541 и 1546 годами французы ограбили остров Кюрасао, затем подвергли грабежу города Маракайбо, Кубагуа, Санта-Марта и Картахену в Южной Америке, а также разорили ранчерию (жемчужную ферму) в Рио-де-ла-Аче (совр. Риоача в Колумбии) и несколько поселений на Больших Антильских островах.

Последний всплеск активности французских корсаров в Вест-Индии пришелся на 1552–1559 годы. Весной 1553 года 10 французских кораблей под командованием капитана Франсуа Леклерка (известного под кличкой Деревянная Нога) разграбили испанские гавани на островах Пуэрто-Рико и Эспаньола, а летом напали на Канарские острова Год спустя капитан Жак де Сор, получивший каперское свидетельство от самого короля Генриха II (1 547—1559), разорил Сантьяго-де-Кубу, после чего в июле 1555 года ограбил и сжег Гавану.

Подсчитано, что за период с 1536 по 1568 год французские корсары захватили в Карибском море 152 испанских судна, а в треугольнике между побережьем Испании, Канарами и Азорскими островами — еще 37 кораблей.

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Нашел вроде откуда ноги растут.
Виктор Губарев
ПИРАТЫ ОСТРОВА ТОРТУГА

Возможно действительно у Губарева, его исследования достаточно глубоки, а может и у Завадье вычитал или у Паласио... сейчас трудно сказать - я же не планировал ссылаться на источники, т.к. интересовался лишь в плане художественности.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Возможно действительно у Губарева, его исследования достаточно глубоки, а может и у Завадье вычитал или у Паласио... сейчас трудно сказать - я же не планировал ссылаться на источники, т.к. интересовался лишь в плане художественности.

так или иначе, ты вспомнил по ходу обсуждения любопытное событие, для меня во всяком случае...

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Возможно действительно у Губарева, его исследования достаточно глубоки, а может и у Завадье вычитал или у Паласио

Да уже не важно. Самое главное я узнал для себя важную информацию которая чуть изменит и дополнит мою картину событий тех времен.

[Lejito]

Сообщение от Гиеракс

Самое главное я узнал для себя важные события которые чуть изменят и дополнят мою картину событий тех времен.

Крайне рекомендую ознакомиться еще с этими его работами:
"Флибустьеры Ямайки: Эпоха "Великих походов"".
И обобщающая летопись (с "Пиратами острова Тортуга")
"Лихое братство Тортуги и Ямайки"
Оченно познавательное чтиво

Сообщение от Харон

к сожалению, редко тут бывает.

Дык работы у человека много некогда ему с "малышней" тусоваться

[Харон]

Сообщение от Lejito

Дык работы у человека много некогда ему с "малышней" тусоваться

Возможно ), но его сайт тоже не ломится от посетителей ). К сожалению, такая литература не слишком популярна в наше время, а "труды" Донцовой раскупаются лучше, чем вдумчивые исторические исследования

[Харон]

Сообщение от Гиеракс

Самое главное я узнал для себя важные события которые чуть изменят и дополнят мою картину событий тех времен.

Это просто замечательно ). Одно время я серьёзно интересовался именно предпосылками возникновения пиратства на Карибах. Из множества авторов мне понравился именно Губарев, практически единственный русскоязычный чел с научным подходом к этому вопросу из тех, кого я смог найти, ессно )

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Из множества авторов мне понравился именно Губарев, практически единственный русскоязычный чел с научным подходом к этому вопросу из тех, кого я смог найти, ессно )

Англоязычная историография, конечно находится на значительно более продвинутом уровне в изучении явления средневекового "Пиратства"... при желании, я могу даже подготовить библиографическую справочку...

[Lejito]

Именно!
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

ЗЫ Глава 2 "Возникновение карибского очага пиратства "

[Antifreeze]

А может кто нибудь подсказать? Использовалась ли "бумажная" почта в те времена в карибском море? Я имею в виду года от 1650 до 1720?
П.С. Если не в ту тему, то подскажите, куда можно обращаться? )) Вопросов будет много. Вот смотрю последнее время, читаю историю. Иногда что-то не совпадает. А я хочу накатать роман. С пиратами, сокровищами, любовью и кровью, как от пиратских боёв так и от доедания трупов в море акул, после абордажей ))))

[Валькирия]

Сообщение от Antifreeze

А может кто нибудь подсказать? Использовалась ли "бумажная" почта в те времена в карибском море? Я имею в виду года от 1650 до 1720?

Да, конечно была. Доставлялась и по морю и по суше.

Сообщение от Antifreeze

П.С. Если не в ту тему, то подскажите, куда можно обращаться? )) Вопросов будет много.

Вам в тему [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], в этой теме вопросы по разделу.

[Captain Flint]

Сообщение от RolandoPicarro

ТФ и на "Винчестер" смахивает:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Неужели у него были 32-фунтовые "длинные" пушки?

В том сообщении практически вся информация, мягко говоря, неверна.
Первый из "Винчестеров", 60-пушечный корабль четвёртого ранга (именно корабль, а не фрегат), был построен в 1693 году и в 1695 разбился на рифах у побережья Флориды. Он имел на вооружении 22 24-фунтовых полупушки, 22 9-фунтовых полукулеврины и 16 5,25-фунтовых соколов. Две 3-фунтовые "пукалки" на носу не в счёт.
В конце 1695 года был заказан и в 1698 году построен второй "Винчестер", 54-пушечный корабль четвёртого ранга. Он имел на вооружении 22 12-фунтовых орудия и 32 6-фунтовых. После перестройки в 1717 году имел на вооружении 50 орудий: 22 18-фунтовых, 22 9-фунтовых и 6 6-фунтовых.
Данные из книг Рифа Уинфилда о кораблях британского флота.

[RolandoPicarro]

Сообщение от Captain Flint

Он имел на вооружении 22 24-фунтовых полупушки, 22 9-фунтовых полукулеврины ...

Сообщение от Captain Flint

После перестройки в 1717 году имел на вооружении 50 орудий: 22 18-фунтовых

А эти 18-фунтовки были уже "длинные", не полупушки ?
Если так - то такая схема вооружения кораблей 4 ранга
- 20-22 "длинных" орудия (18- или 24-pounder guns ) на гондеке
- 20-22 орудия (9- или 12-pounder guns) на опердеке

получается, применялась весь 18 век: "Серапис" (1779, зачислен из-за 18-фунтовок в 5 ранг), "Леопард" (1790),...

Были ли корабли 4 (5) ранга с отклонениями от этой схемы?

[Captain Flint]

Сообщение от Пелагея

*А об этом самом некоем Питере Верхуффе ничего не нашла

Оригинальная статья в голландской Википедии:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Перевод небольшого её кусочка в английской:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Музейный портрет:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Rewq]

Всем привет!
Вопрос по истории: часто видел упоминания о каких-то злодействах испанцев в новом свете. Причем в таком ключе, что они были злодеями по сравнению с англичанами и французами. К сожалению, о данном историческом периоде знаю немного и не хочется особенно вникать, но похоже на какую-то пропаганду
поэтому вопрос к знатокам - правда ли это? Были ли испанцы действительно более жестокими и творили ли всяческие бесчинства?

К сожалению более точно вопрос сформулировать не могу, поэтому надеюсь, что сможете ответить и так)

[Армеец]

Сообщение от Rewq

Были ли испанцы действительно более жестокими и творили ли всяческие бесчинства?

Они были такими же как и англичане с французами того времени.

Сообщение от Rewq

часто видел упоминания о каких-то злодействах испанцев в новом свете.

Ну видимо имеются злодейства над индейцами,но их вырезали и грабили все кому не лень,так что испанцы тут не исключение.

[Дон С.]

Сообщение от Rewq

похоже на какую-то пропаганду

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
К сожалению, приличные русскоязычные источники в свободном доступе найти сложно - большинство из них весьма поверхностны либо излишне тенденциозны. Но составить впечатление можно и с их помощью. [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], например, или [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться].
Собственно, попадание этой легенды в русскую культуру имело свою специфику - там об этом немного есть, о страшных инквизиторах ещё классики писали. А после Октябрьской революции она получила сильный толчок к развитию благодаря официальной идеологии, где церковь (небезосновательно, в общем-то) объявлялась рассадником мракобесия, и истории про кровавую инквизицию в насквозь католической Испании были вполне в тему.
Да и массовая культура, опять же, повлияла - в самой читающей стране мира оцень ценились произведения старых англоманов типа Жюля Верна и 'макулатурное' переводное приключалово - Дюма там, Фенимор Купер или бессмертный Сабатини с его 'славными кастильскими обычаями'.

upd: с португальцами, в принципе, то же самое. что не отменяет отвратительности и бесчеловечности работорговли.

[Rewq]

Премного всем благодарен за информацию и ссылки. К сожалению, не разобрался как плюсануть (возможно, что не набрал для этого сообщений/иных очков).

Значит, если подвести итог, испанцы ничем особо не выделяются в этом плане: все колониальные страны примерно в равной мере кошмарили туземцев, торговали рабами и т.п.

Кстати, если кому интересно, то могу рассказать 2 современные истории о встрече с пиратами от лица отца (он ходит в море больше 30 лет), вот только подходящей темы не видел.

[Архимед]

Сообщение от Forgotten

Главный официальный символ ближневосточного государства

А как быть с одним из догм геральдики: эмаль на эмаль не накладываются. Финифть на финифть не накладываются?
Здесь видим наложение эмали на эмаль - в золотом поле серебряные паруса.
Несерьёзно как-то для государства.
Пардон, попутал. Металл на металл. Но не легче. Два ненакладываемых друг на друга цвета присутствуют.