Пираты и всё, что с ними связано!Кто был самым известным пиратом, а кто благородным? Какие корабли строились во времена расцвета пиратства? Делитесь информацией и познавайте!
К странице...
Информационный центр
Последние важные новости
Для укрепления нашей команды энтузиастов нужны: Веб-программист (php, js, mysql) Переводчики
Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.
Последний раз редактировалось CLIPER; 06.10.2017 в 10:32.
Лучший учебник по новой истории РФ, что я читал (а было это, чтобы не соврать, в 1990-м году), это двухтомник "История КПСС" в редакции для Высшей партийной школы (т.е. более широкий, нежели издание для ВУЗов).
Год издания не помню, но не позднее 1984 и не ранее 1979-го...
__________________ [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Лучшая игра пиратской тематики: Преферанс вживую))
Это мне напоминает дискуссию с другим человеком пару лет назад...
Уважаемый, кроме Ваших интересных воспоминаний, есть подтверждение тому, что ранее было написано Вами, относительно Эдварда Ллойда?
И заметьте, источник был мною приведен не один, а несколько и Вики касается только на счет кафехауса.
А шутка про монголо-татаров и историю вкпб мне понравилась
С сожалением вынуждена констатировать, что дискутировать умеют не все. Некоторых просто тянет перейти на личности. Открыла тему споров и перекинула последние посты туда. Продолжать спор в этой теме не советую.
__________________
Если вас никто не критикует – значит успеха вы еще не добились.
(Малькольм Форбс)
Некоторые мысли, которые обсуждать в той теме, где они возникли, не представляется возможным. Но эта тема создана как раз для таких моментов ))):
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
Вывод:
Исходя из вышеперечисленного, можно сделать вывод о том, что одним из основополагающих факторов предшествовавших зарождению специфических условий, обусловивших появление пиратства в Карибском Бассейне являются далеко не только материальные предпосылки. Одним из главных факторов является стремление папства к гегемонии на приобретаемых католическими странами территориях.
Честно говоря, не совсем понятно, откуда взялся такой вывод (и я его пока не оспариваю, претензии лишь к озвученным доказательствам). Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство? Тем более, что это никак не следует из написанного КабриолеТТом )
Добавлено через 3 часа 58 минут
Вопрос снят, т.к. закусаный общественностью КабриолеТТ вынужден временно помалкивать, дабы не раздражать непримиримую общественность )
Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство?
Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок, послуживших толчком к созданию специфических условий обусловивших рождение явления, вошедшего в историю как - "Золотой век пиратства", на отдельно взятом географическом пространстве и в конкретный период времени.
Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...
Давайте, тезисно представим, что из себя представлял процесс освоения Нового Света до 1529г.: Первое - Добровольные, движимые главным образом поисков путей в Индию походы, по инициативе отдельно взятой страны. Второе - Отсутствие юридического обоснования и как следствие гарантий сохранения собственности как гос-ой так и частной на всех территориях Нового Света. Третье - Вытекающий из второго пункта, процесс гегемонии Испании и частично Португалии. Англия, Голландия, Франция не имели никаких средств для конкуренции в освоении Нового Света... Четвертое - Все вышеперечисленные факторы, вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.
Из интересующих нас (повлиявших на формирование благоприятных предпосылок в контексте зарождения явления пиратства в К.Б.) изменений, после подписания Сарагосских соглашений 1529г, следует отметить: 1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете. 2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.
В результате, хлынувшие потоком добровольцы из Европы, преимущественно это были те, кому уже нечего было терять...(Например огромное количество евреев-иудеев, выгнанных в полном составе из Кастилии и Арагона - указом Изабеллы Кастильской от 1497г.) своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.
Последний раз редактировалось CabrioleTT; 25.09.2012 в 21:45.
Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок
Что предпосылки были - это вне всякого сомнения. Сомнению я подвергаю лишь выпячивание роли церкви.
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...
Возможно, но лишь как гипотеза. По факту же они служили лишь дополнением к Тордесильясскому договору, т.е. являлись разумным его дополнением, иначе как бы могли правильно трактовать сам договор? Но даже не в этом суть... Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент. А вот
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
Третье
как раз я бы и поставил на первое место. Папа Александр Шестой закрепил право на владение Вест-Индией за Испанией. Ясен пень, что он не мог предоставить это право той же Франции или Англии с Португалией. Однако, этим странам было на папскую буллу глубоко накласть ))). Но это никоим образом не может называться предпосылками к возникновению пиратства. Предпосылками к пиратству в этом регионе стало то богатство, которое вывозилось испанцами, создание богатых поселений и активной торговли. Опять же, из-за дебильных, тормозящих развитие торговли законов, появилось множество контрабандистов да и просто рисковых купцов, которые были лёгкой добычей для пиратов всех мастей. И все это происходило в благоприятном географически регионе, с множеством укромных мест для пиратских баз. Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.
вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.
Я бы не назвал тех людей которые переправлялись в Америку испанцами до 1529 года поголовно высококвалифицированными спецами.
Были и такие случаи.
Цитата:
Начавшаяся вскоре колонизация новых земель вольными поселенцами обходилась испанской короне очень дорого, и Колумб предложил заселять острова уголовниками, вдвое сократив им срок наказания.
Обычно высококвалифицированные и успешные сидели на своих сладких местах. Ехали туда, как правило ,люди авантюрного склада,которых мало что держало на родине и они искали случая подняться за океаном.
Конечно без спецов в таких плаваниях не обойтись и авантюризм сам по себе не отрицает наличия профессиональных качеств ,но большая часть это просто человеческая масса,готовая терпеть долгое тяжелое путешествие ради того чтобы оказаться еще в большей опасности,выйдя на берег.Примитивно выразил,но сил на диспут или спор нет.
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.
Полностью согласен.
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.
Тяжело удержаться ,когда есть все предпосылки:богатый регион,наличие важных торговых путей,большое количество островов и удобных бухт,противники иноверцы(католики) и т.д.
1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).
Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).
Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться(Да и поселенцев было сначала не очень много). Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.
Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).
да я тут задумался видимо... , если подметить, то я сам себя опровергаю... когда говорю о том, что брали строго специалистов...конечно не любых (то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)
Цитата:
Сообщение от Харон
Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.
мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.
Цитата:
Сообщение от Харон
Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент.
Без санкции Климента VII не одна держава католическая не имела законных прав на приобретаемые территории. Папство, ещё с фальсификаций таких документов как "Константинов дар" или "Лжеисидоровы декреталии" и пр. стремилось к светской власти.
Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).
Последний раз редактировалось CabrioleTT; 25.09.2012 в 22:44.
Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.
Ессно, я этот знаменитый случай и имел ввиду ). Но француз де Гурж потом знатно отомстил испанцам за ту резню, снарядил карательную экспедицию и сжёг испанский форт. Но опять же повторюсь - речь ведь не об этом, а о предпосылках возникновения пиратства в регионе, которое возникло ДО любых НЕ исанских поселений. Вот об этих предпосылках и хочется поговорить предметно )
Добавлено через 21 минуту
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)
Само собой ))), только вот любой нарушитель папской буллы, т.е. НЕ испанец, автоматом становился еретиком, а булла давала исключительные права на любые открытые там земли исключительно Испании. Остальные страны даже дышать в ту сторону не имели права, не то что колонии основывать. И Испанская корона ревниво берегла своё право, развешивая на трупах пояснительные таблички
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.
Вот именно, поэтому и не будем путаться в хронологии событий ).
Скажу более: Испания не только не давала возможности другим странам открывать свои поселения, но и запрещала (под страхом смерти) своим поселениям торговать с немногочисленными иностранцами, коих становилось всё больше из-за невозможности (или нежелания?) удовлетворять нужды своих же колоний, т.к. все ресурсы Испания предпочитала направлять на войну со странами-конкурентами.
Цитата:
Сообщение от CabrioleTT
Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).
Разумеется, все верно, но вывод был совершенно парадоксален, поэтому я и начал этот диспут: по-твоему получается, что именно церковь способствовала появлению пиратства в этом регионе, т.е. ты ставишь телегу впереди лошади. Церковь точно так же, как и пираты, почувствовала запах наживы, от того она там и нарисовалась, пытаясь остатками своего авторитета добиться доли от Испании и оградить её от притязаний других стран. Т.о. действия церкови не могли являться предпосылкой к возникновению пиратства, наоборот, церковь всячески препятствовала его появлению и проявлению.
Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Гиеракс
Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться
Вот об этом и толкую - про "вначале". Нас оно и интересует, ибо речь идёт о предпосылках к пиратству, а не про пиратство в регионе. И сначала Испании и не нужно было с ними бороться, т.к. их попросту не было. Ведь даже карты региона могли быть только у испанцев и у пиратов
т.е. ты ставишь телегу впереди лошади. Церковь точно так же, как и пираты, почувствовала запах наживы, от того она там и нарисовалась, пытаясь остатками своего авторитета добиться доли от Испании и оградить её от притязаний других стран.
Ты тут немножечко не в курсе дела.
До остатков авторитета от момента обсуждаемых событий было ещё не менее 250 лет... за 45 лет, до Сарагосских соглашений 1529г., в 1486г. в Шпайере, был издан знаменитейший трактат по экзорцизму и демонологии "Malleus Maleficarum" являвшийся практически руководством по силовому искоренению инакомыслия... сей трактат считается началом периода апогея церковной власти и инквизиции.
Ты тут немножечко не в курсе дела.
До остатков авторитета от момента обсуждаемых событий было ещё не менее 250 лет...
Сомневаюсь ))), уже тогда Англия и Голландия практически отошли от католичества, а половина Франции была гугенотами ). Войну с Испанией здорово подогревала и религиозная подоплёка.
сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.
прошу прощения
тут говорят много и мудро но..
в корне не соогласен
пираты были есть и будут
и никакие указы тут не виновны
просто в Карибах на тот момент начало расти торговое дело
это сами понимаете плодородная нива которую многим хотелось пожать и получить с этого чтото своё
Цитата:
Сообщение от Харон
булла давала исключительные права на любые открытые там земли исключительно Испании
да тут не спорю
уж не знаю как добились но весь новый свет оффициально принадлежвл Испании и ей разрешалось наводить порядок на своей територии как им вздумается
а вот уже из этого выросли пираты местного( так сказать) масштаба
люди обиженные короной
люди у которых Испанци отобрали всё что только можно отобрать
пираты существовали и в древнем мире
просто они меняли районы действий
дом хохла там где ему хорошо
по тойже схеме развивается и пиратство
сейчас это Сомали- оружие медикаменты продовольствие
сё это проходит неподалёку и осталось лиш протянуть руку и взять это добро
но мы же не будем говорить что какойто фактор дал почву для зарождения пиратства в этом регионе? просто обстоятельства так сложились что в этом районе выгодно пиратствовать
прошу прощения если что не так
капер
__________________
Презрение к врагу лучше демонстрировать на поле боя с оружием в руках
церковь всячески препятствовала его появлению и проявлению.
Ты несколько идеализируешь церковь... второй епископ Юкатана, Диего де Ланда... был весьма кровожаден и скуп, несмотря на наличие таланта и идеальных целей... да и успехов в изучении племен Майя...
Ты несколько идеализируешь церковь... второй епископ Юкатана, Диего де Ланда... был весьма кровожаден и скуп, несмотря на наличие таланта и идеальных целей... да и успехов в изучении племен Майя...
Ни в коем случае, я не собирался идеализировать церковь. Скорее - наоборот ))). Я лишь говорю, что католическая церковь никак не желала создавать предпосылок к возникновению пиратства на карибах. Она этого и не делала. Она сыграла важную роль в борьбе с пиратством, но никак не способствовала его возникновению.
Сомневаюсь ))), уже тогда Англия и Голландия практически отошли от католичества, а половина Франции была гугенотами ). Войну с Испанией здорово подогревала и религиозная подоплёка.
падение авторитета и власти церкви началось с развитием светской науки... произошло это несколько позже, в эпоху Ренессанса, когда самоосознание личности начало оформляться, вместе с постепенным ростом цены жизни.
Впрочем твои сомнения не лишены полностью основания, учитывая, что в результате появления трудов таких авторов-гуманистов как: Эразм Ротердамский, Томас Мор, Мартин Лютер, Франсуа Рабле, Данте Алигьери и т.д., были созданы необходимые предпосылки для последующей эпохи Ренессанса и развития личности... но увы, на момент написания, все труды выше перечисленных авторов попадали под цензуру, а необразованная чернь, без посредника не была в состоянии ознакомиться с ними. Церковь спекулировала своим посредничеством, между богом и человеком.
Для улучшения работы форума и его взаимодействия с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая работу с форумом, Вы разрешаете использование cookie-файлов. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках Вашего браузера.