Политика

[HarryR]

Сообщение от Sam

По крайней мере монарха готовят с малолетства к правлению. А на президента ни один вуз не учит))раз уж понравилась эта фраза))

Вот это серьезный аргумент... Но возразить попытаюсь. Где учат на директоров, на владельцев частных предприятий, на главу семьи, в конце концов? Екатерину Великую с детства учили править, или только помогать мужу (и не факт, что он окажется правящим монархом)? А чему в детстве учили Иосифа Джугашвили?

Сообщение от Sam

Зачем разделять? Я так и не понял. Если тебе надо ехать на дачу картошку сажать-ты берешь с собой всю семью, т.к. это в ваших общих интересах.Если правителю надо построить флот-он подтягивает к этому все силы страны.А потом мы празднуем последнее воскресение июля)) И правителю пофег на не согласных. И нам теперь тоже))

Когда правитель строит флот в Архангельске и на Балтике, чтобы открыть для своего государства внешнюю торговлю, до тех пор монополизированную англичанами, и прикрыть свои границы от тех-же англичан и шведов, или в Азове и на Черном море, потому что османы задолбали - это государственная необходимость. А когда флот отправляется через 3 океана и гибнет у Цусимы, потому что японские снаряды взрываются внутри русских кораблей, а морально устаревшие русские пролетают навылет - это что? А когда армию, незадолго до того чехвостившую пруссаков в хвост и в гриву, начинают переобмундировывать (за счет казны), мунштровать (не учить воевать, а именно мунштровать!) и вовсю пороть шпицрутенами на прусский манер, потому что новый имератор большой поклонник Фридриха, и ему такие солдатики больше нравятся - это в чьих интересах? Назвать это государственными интересами - разве что по принципу "государство - это я" в худшем смысле этого высказывания. Правда, в долговременной перспективе подобные сиюминутные интересы могут навредить и самому монарху, но кто бы ему это вовремя доказал?

Сообщение от Sam

Среднестатистическому человеку понадобится всего 56 минут, чтобы пройти через всю страну.

+ совершенно специфическая экономическая и политическая ситуация...
Бруней чуть поболе будет и по солидней, но благосостояние обеспечивается исключительно нефтью.

Сообщение от Sam

после марсельезы был Наполеон(тоже монарх), потом Бурбон, потом опять Наполеон...
..........
Во-первых. "Демо кратию подлинную" я не встречал. Скорее всего я один пишу правильно))демо_кратия- демонстрация власти народа для народа.По факту-у руля всегда узкий круг банкиров(не известных простому люду.).
Во-вторых. У греков были города-государства с населением в 2-3тысячи политически право имущих граждан. Остальные-рабы и женщины, не имевшие права голоса. В условиях, когда все друг-друга знают, описанное выше более чем возможно. Но для современных держав или крупных стран это не приемлимо.

Наполеон стал генералом после марсельезы. При монархии он выше сержанта бы не поднялся. И кстати, во всех демократиях того времени - примерно как у древних греков - право избирать и быть избранными имели только материально обеспеченные мужчины определенного возраста. В современных избирательных законодательствах возрастной ценз до сих пор остался.
Насчет крупных стран... Чем меньше государство, тем меньше и проще структура, и тем проще ей управлять. С тем же успехом можно заявить, что монархия приемлема только для мелких стран типа тех же Монако с Брунеем. Посему предлагаю не лезть глубоко в Теорию управления и оставить в покое размеры.

Сообщение от Sam

Пы.сы.не надо вырывать цитаты из контекста.

Если Вы про "лезущих дураков", то их действительно хватает. Потому и счел возможным ответить Вам Вашими же словами.
Если же я при цитировании где-то исказил смысл Вашего высказывания - прошу указать поподробней.

Сообщение от Sam

пы.пы.сы.о чем мы спорим вообще??В смысле, спор ни о чем))

Корректный спор даже на отвлеченные темы неплохо упражняет мозги и, даже если не приводит стороны к консенсусу, заставляет спорщиков чуть лучше разобраться в спорном вопросе.
А чтобы не потерять нить разговора окончательно, напомню: мы спорим о том, является ли монархия (не представительская, а реальная, в лучшем случае абсолютная, на худой конец конституционная) наилучшей формой государственного управления, отвечающей реальным интересам подавляющего большинства населения?
Я настаиваю на том, что такое возможно только в одном случае - при полном подчинении действий монарха и всего общества понятиям этики, морали, чести и совести. Но с другой стороны - если это требование будет выполнено, то любой другой государственный строй будет ничуть не хуже.
В современных же условиях, при отсутствии регулятора в виде этики, необходим регулятор в виде обратной связи. И в демократическом обществе такой регулятор более доступен, чем в монархическом. Потому что наказать избранника-мошенника еще как-то можно законными методами (не по российскому законодательству, а в принципе), а законное снятие болвана-"помазанника божия" - при монархии просто не логично.

[Sam]

Сообщение от HarryR

Корректный спор даже на отвлеченные темы неплохо упражняет мозги и, даже если не приводит стороны к консенсусу, заставляет спорщиков чуть лучше разобраться в спорном вопросе.

Признаю, Вы отправили меня в библиотеку)) ... Такое редко кому удается.

Сообщение от HarryR

монархия (не представительская, а реальная, в лучшем случае абсолютная, на худой конец конституционная) наилучшей формой государственного управления, отвечающей реальным интересам подавляющего большинства населения? Я настаиваю на том, что такое возможно только в одном случае - при полном подчинении действий монарха и всего общества понятиям этики, морали, чести и совести. Но с другой стороны - если это требование будет выполнено, то любой другой государственный строй будет ничуть не хуже.

Вот тут то мы и расходимся во взглядах. 1)Был уже пример. И он не удачный. Политика-искусство лицемерия.Но в то же время это и искусство.. ммм..рыцарства, что ли Искусный политик должен быть и лицемером и рыцарем одновременно. Об этом, достаточно точно, пишет Н.Макиавелли. 2)Преемственность власти-далекоо не маловажный фактор. В демо кратических странах избранника не знают избиратели. Они всего лишь продают голоса за пустые(в большинстве случаев) обещания.В иных, как сказал товариШЧ Сталин, Нэ важно как проголосовали- важно как подсчитали голоса. В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.За некоторым исключением. (Теократию в расчет не беру, хотя там тоже интересно)

Сообщение от HarryR

Где учат на директоров, на владельцев частных предприятий, на главу семьи, в конце концов? Екатерину Великую с детства учили править, или только помогать мужу (и не факт, что он окажется правящим монархом)? А чему в детстве учили Иосифа Джугашвили?

Директор и глава семьи-должность, избираемая на свой страх и риск. Последствия неудачи несоизмеримы с последствиями неудачи правителя, от чьего решения зависит судьба гос-ва. Остальное-скорее исключение из правил. И им далеко не многое удалось.Иначе не было бы столько противоречий о культах личности и фаворитах.

Сообщение от HarryR

+ совершенно специфическая экономическая и политическая ситуация...
Бруней чуть поболе будет и по солидней, но благосостояние обеспечивается исключительно нефтью.

Если отбросить всемирно известное казино, то ничего и не останется ни от экономической ни от политической модели. А будь Монако побольше в размерах, волна революций начала XXв коснулась бы и его. Бруней же... Что то мне события в Венесуэле вспоминаются...

[HarryR]

Сообщение от Sam

Вот тут то мы и расходимся во взглядах. 1)Был уже пример. И он не удачный. Политика-искусство лицемерия.Но в то же время это и искусство.. ммм..рыцарства, что ли Искусный политик должен быть и лицемером и рыцарем одновременно. Об этом, достаточно точно, пишет Н.Макиавелли.

Прошу прощения, не понял о каком примере речь. :blush: Что касается Маккиавелли - его рекомендации отвечали требованиям политики средневековья. Не уверен, что все они актуальны при нынешних средствах связи и уровне знаний населения.

Сообщение от Sam

2)Преемственность власти-далекоо не маловажный фактор. В демо кратических странах избранника не знают избиратели. Они всего лишь продают голоса за пустые(в большинстве случаев) обещания.В иных, как сказал товариШЧ Сталин, Нэ важно как проголосовали- важно как подсчитали голоса.

Преемственность власти не является гарантией сохранения курса. Да и сам курс порой менять оказывается необходимо. Пример - Петр I не зря окно в Европу рубил.
И как я понимаю, вы вполне допускаете потенциальную возможность существования монарха, который искренне радеет о своих подданных и принимает обдуманные и взвешенные решения, и этих самых подданных, которые ему служат не за страх, а за совесть, а не спят и видят, как бы загрести в свой карман поболее и налогов при этом заплатить поменее. И думают подданные при этом головой, а не "хотели как лучше, получилось как всегда". Такому идеальному монарху перед такими подданными и лицемерить незачем. Вопрос - если все такие честные, то чем хуже выбираемый управляющий (тоже честный и умный, разумеется)?
Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь - полезет-ли в руководительское кресло пустозвон, если будет знать, что ему необходимо будет либо выполнить свои обещания, либо "серьезно ответить за базар"? Т.е. ситуация, как с наемным директором частного предприятия: вариант1) "Дорогой, ты наобещал золотые горы, уже год мы тебе зарплату платим, а ты нихрена не сделал, кроме покупки собственной квартиры. Где тебя лучше закопать?" в.2)""Слова ты говоришь правильные, делать тоже пытаешься, но дела что-то буксуют. Так что контракт на следующий год мы с вами продлевать не будем. Можем предложить должность пониже." в.3) "У вас слова не расходятся с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?" (Для сравнения - современный монарх обещаний своим подданным не раздает и ответственности перед ними де-юре иметь не может. Если монарх оказывается слишком далек от идеала, то остается либо надеяться, что он свернет себе шею сам как можно быстрее, либо устраивать заговоры и бунты против законной власти.)

Спойлер:

"В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.За некоторым исключением." (Рву из контекста, но мнение по поводу преемственности высказал выше.) А еще при монархиях полиция бывает... Похоже, чтобы увидеть нового русского царя мне даже кошкой не придется становиться...

Сообщение от Sam

Директор и глава семьи-должность, избираемая на свой страх и риск. Последствия неудачи несоизмеримы с последствиями неудачи правителя, от чьего решения зависит судьба гос-ва. Остальное-скорее исключение из правил. И им далеко не многое удалось.Иначе не было бы столько противоречий о культах личности и фаворитах.

Да, масштаб хозяйства у директора и правителя страны разный. Но если абстрагироваться от масштабов, развал предприятия и развал страны - он всегда развал. И, что интерестно, для крупного завода руководитель, который разбирается в людях и мал-мальски в экономике, обычно бывает полезней, чем тот, который разбирается в продукции завода. (Лучше, конечно, когда разбирается во всем, но если нет - то для обеспечения технологического процесса существуют инженеры.)

Сообщение от Sam

Если отбросить всемирно известное казино, то ничего и не останется ни от экономической ни от политической модели. А будь Монако побольше в размерах, волна революций начала XXв коснулась бы и его. Бруней же... Что то мне события в Венесуэле вспоминаются...

Такие вот они "Неуловимые Джо". Реальной роли в мировой политике не играют, зато - близкие к идеальным монархии. Подозреваю, правда, что там ...ммм... "демократическая монархия с обратной связью" (блин, завернул так, что самому страшно стало) - в смысле, поскольку все друг-друга знают, монархи опасаются тупо получить по морде в случае возмущения граждан.

[Sam]

Сообщение от HarryR

Прошу прощения, не понял о каком примере речь.

Николай 2

Сообщение от HarryR

И как я понимаю, вы вполне допускаете потенциальную возможность существования монарха, который искренне радеет о своих подданных и принимает обдуманные и взвешенные решения, и этих самых подданных, которые ему служат не за страх, а за совесть, а не спят и видят, как бы загрести в свой карман поболее и налогов при этом заплатить поменее. И думают подданные при этом головой, а не "хотели как лучше, получилось как всегда". Такому идеальному монарху перед такими подданными и лицемерить незачем. Вопрос - если все такие честные, то чем хуже выбираемый управляющий (тоже честный и умный, разумеется)?

Верно, но не так радикально. Идеальных нет и не бывает, чтоб все были верны. Завистники и рвущиеся к власти есть всегда. Что касается "временщика"-Харон

Спойлер:

и я))

уже высказались по этому поводу.

Сообщение от HarryR

Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но......с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?"

-Ельцин.

Сообщение от HarryR

монархи опасаются тупо получить по морде

В таком виде фраза мне нравится больше

[Kenneth MacAlpin]

Сообщение от Sam

В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.

Ни в коей мере не хочу мешать вашему "междусобойчику". На основе, приведённой выше цитаты, прошу дать ответ (желательно обоих) на вопрос: "Что сейчас в РФ - монархия или демо кратия?".

[Sam]

Сообщение от ticonderoga

Что сейчас в РФ - монархия или демо кратия?

-Авторитария По чему- объяснять не буду(опасаюсь за свое будущее, т.к. практика замены "закона о свободе слова" статьей "саботаж" уже есть. В Красноярском крае как минимум двоих уже посадили...)При желании можно почитать в вики(или источниках по серьезнее) об Авторитарном режиме и сопоставить факты...Просмотреть и почитать некоторые интервью министров и президентов РФ с 2002 года, полномочия президента РФ...Все станет ясно.

Добавлено через 10 часов 29 минут
*авторитаризм))

[HarryR]

2 ticonderoga
Загляните в спойлер в моем предыдущем посте. Если более серьезно - стиль действий ЕР мне напоминает тоталитаризм в худших традициях поздней КПСС.

2 Sam
"Николай 2"
Если он пример монарха-рыцаря, то что-то его рыцарство проявлялось в слишком узких областях, и не там где надо. При такой оценке этот пример только подтверждает мое мнение.
Но скорее, он пример бесхребетности. Вертело им все его ближнее и дальнее окружение, начиная с жены и кончая Думой.

Сообщение от Харон

Вот если бы у меня зазвучал телефон и г-н Медведев начальственным голосом сообщил бы мне, что я с завтрашнего дня обязан занять кресло мэра или губера в нашем городе, то я бы послал его подальше, а потом в кругу товарищей-собутыльников громко бы возмущался, за что со мною так обошлись, ведь я ни в чём не виноват, ибо по простоте душевной считаю, что за любую работу нужно нести персональную ответственность и чем сложнее работа, тем эта ответственность выше. За плохую работу дворника его нужно наказывать рублём, а за плохую работу чиновника нужно ставить к стенке, ибо вред несоизмерим.

Сообщение от Харон

Тут и возразить нечего, ибо святая правда. Каждый реализует своё желание покомандовать другими по-разному: один жену колотит за холодный суп, другой в военное училище поступает, третий в президенты балотируется. Одни любят щёки в телевизоре надувать, другие мечтают стать серыми кардиналами и презирают внешние атрибуты власти. Но ключевым понятием тут является "вред". А где возможен вред, там должна быть ответственность. А у нас ща чем больше власти, а соотв. и выше возможный вред, тем меньше ответственность, да какая там ответственность - если есть "неприкосновенность" ))), которая узаконена законодательно.

"Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но......с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?"
Правильнее цитировать: "мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь"
"Ельцин" - как раз пример отсутствия этой обратной связи.
Сейчас уже вполне вслух говорят, что на выборах 96г большинство голосов на самом деле набрал Зюганов, а результаты в пользу Ельцина были сфальсифицированы. Как упал уровень жизни в стране за 90е годы, думаю, знаете. Где тот рельс, на который он положил голову?
А без ответственности выборных лиц - все сходится к демагогии, популизму и плеванию на всех и вся.

Веду к тому, что хорошо жить будем либо когда подавляющее большинство будет честным, а нечестное меньшинство сидеть в подполье, либо когда правители, независимо от принципа выдвижения и названия, будут "опасаться тупо получить по морде". Второе в ближайшей перспективе мне кажется более осуществимым.

[Sam]

Сообщение от HarryR

Если он пример монарха-рыцаря, то что-то его рыцарство проявлялось в слишком узких областях, и не там где надо. При такой оценке этот пример только подтверждает мое мнение.
Но скорее, он пример бесхребетности. Вертело им все его ближнее и дальнее окружение, начиная с жены и кончая Думой.

Здесь говорят так те, кому это выгодно. Я не встречал ни одного намека на конкретные факты манипулирования кем- либо данной персоной. Зато гдето читал, что он искал возможность разорвать союз с Англией еще 1906г.(ЕМНИП) Сделать это открыто он не мог. Явных причин не было.Что же касается бесхребетности..В чем она заключалась?? Если он не устроил террор, как это сделали Сталин с Бериёй-не повод для подобных выводов. А любовь к близким и к народу-это не бесхребетность)) Если говорить о Распутине, что он помыкал царем-лажа, понятная первокласснику. Это революционно-пропагандистская ложь.Как и взятие Зимнего, в котором по факту был лазарет, охраняемый женским батальоном.
Короче,здесь даже смысла спора нет. Т.К. очень много противоречий, основанных на дезинформации революционеров.))

Сообщение от HarryR

Правильнее цитировать: "мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь"
"Ельцин" - как раз пример отсутствия этой обратной связи.

Тогда демо кратия-100% утопия, не хуже коммунизма Вы меня окончательно утвердили в моей правоте-никогда пришлый не будет заботится о чужом хозяйстве(будь то государство, предприятие или что-то еще) Вот [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] и дальше все подробно описано.(про это высказывание я и говорил раньше)

Сообщение от HarryR

А без ответственности выборных лиц - все сходится к демагогии, популизму и плеванию на всех и вся.

Подвожу итог: мы говорим одно и тоже.

[HarryR]

Одну точку соприкосновения нашли, но окончательный итог подводить рано.

Пока ориентируемся только на реальные события, возможность самостоятельного принятия на себя ответственности отбрасываем как утопическую.
Для начала отвлеченный вопрос: насколько сильно отличается образ жизни хозяина приватизированной квартиры от поведения хозяина отдельного дома и жильца в съемной?


По поводу Николая II.
"Зато гдето читал, что он искал возможность разорвать союз с Англией еще 1906г.(ЕМНИП) Сделать это открыто он не мог. Явных причин не было."
ИМХО - минимум один повод был, и вполне достаточный: перед началом Русско-Японской войны Америка и Англия заявили о "дружественном к Японии нейтралитете". Только после разрыва с англичанами следующим весьма логичным шагом был союз с Германией, которую императрица, мягко говоря, не любила...
"революционно-пропагандистская ложь.Как и взятие Зимнего, в котором по факту был лазарет, охраняемый женским батальоном."
Зимний большой, там Временное правительство могло поместиться и вместе с лазаретом. А штурмовать только лазарет - какому дураку могло понадобиться? Да и Керенский вроде-бы во взятии Зимнего отрицал только то, что ему пришлось в женское платье переодеваться... ИМХО -сильно смахивает на контрреволюционно-пропагандистскую ложь в стиле 90х.
Впрочем, спорить по этому поводу не рискну, пока с полной версией не ознакомлен. Что почитать об этом посоветуете?

[Харон]

Сообщение от Sam

Тогда демо кратия-100% утопия, не хуже коммунизма

У некоторых англичан бытует мнение, что идеальная демократия - это анархия+полицмейстер ))). Причём, бытует на уровне пословицы почти )

Добавлено через 51 минуту

Сообщение от Sam

Признаю, Вы отправили меня в библиотеку))

Значит, польза есть от всего этого ))). Однако, странно, что, споря на такие темы, никто из участников не обратил внимание на
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Интересно было бы обсудить ))).